[转帖]杨帆在首都师范大学的演讲：中国经济形势热点分析

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杨帆在首都师范大学的演讲：中国经济形势热点分析



主 题：中国经济形势热点分析

时 间：2005年3月31日 晚6点30分

地 点：首都师范大学研究生会

主讲人：杨帆 中国政法大学商学院教授


杨帆：今天晚上是一个综合的题目，没有很专，如果很专的热点就很多了。今天我们这个场合也不是一个经济专题，是一个热点问题。我想就做一个比较大视角的一个说法，最近有点新的思想。大家知道我们经济学界是由我们几个人组成非主流派和主流派进行着激烈的争论，特别是前几年，我们受到各方面的打压。

现在胡锦涛为领导的新一代领导人，最近提出几个口号，社会主义和谐社会，科学可持续发展观，以民为本。这是我们一贯的观点，我们非常拥护。大家看以民为本，这是我出的书，前年我主编十本，一本中国直面挑战是讲国家安全。2004年出一本合作的书，《与中国非主流经济学家对话》，要总结反思改革开放28年，开创一个新阶段。我们支持胡锦涛，适应新领导班子思潮转换。在社会利益上，我们代表弱势群体，代表国家安全利益，代表工人农民利益，反对腐败，反对少数人在中国搞权利寡头资本买办这个方向。在中国改革开放之中，存在着两种不同的利益，不同的方向。前几年被这种思潮占了上风，经济学主流派实际是代表中国权利资本寡头，这个利益集团的利益。 改革开放28年培养了一个新兴暴富集团，他们未来走什么方向，是买办主义，还是爱国主义？面临重大选择。

在中国安全问题上，也存在着激烈斗争。 就是如何看待未来20年的国家安全形势，我们提出新改革开放观。 28年以来新的利益集团，号称“精英”，他们聘用新自由主义经济学家作为代表人物，在一定程度上受到了误导。 他们漠视工人农民的利益，把中央关心弱势群体污蔑为“民粹主义”； 他们自以为在中国代表先进生产力和先进文化；他们把自己的利益与国家利益和政府干预对立起来，片面渲染政府垄断限制了他们的利益，而不承认国家对他们多年进行保护和支持的事实。民主，民生，民族，孙中山的三民主义已经被他们丢光了，更不用说社会主义了。

什么是精英？就是政治家、企业家和思想家。 他们主张有钱的，有权的联合起来，收买那些依附于他们的知识分子，为自己争取利益。这个集团是中国改革开放的既得利益者。 但是在2000年左右，中国加入WTO，更早是1998年美国科索渥战争打中国大使馆，在力图遏制中国崛起，在这种情况下，中国和外部的冲突必然加剧。

新起的集团有严重的缺点，就是所谓“原罪”问题。 一部或大部发财的人钱的来路不正，他们拉拢一些主流派经济学家，在修改宪法时候说，我们这些人发了财，确实来路不正，不是偷税就是漏税，不是走私就是行贿。我们不放心共产党，今天抓一个，明天抓一个，我们觉得不安全，如果不赦免我们，我们就跑到外国去。原罪论对共产党不放心，共产党宣言里面不是说要消灭私有制嘛。他们说中纪委的“双规” 不符合无罪推定原则。 他们的代表人物说，干脆来一个大赦天下。 中国历史上新换一个皇帝上来，都是大赦天下。他们捧出来的主流派经济学家，出场费25万，大家排队给他鞠躬。

他们自己承认自己有“原罪”，就把中国改革开放最大问题暴露出来。我认为这个问题只能够以中国智慧来逐步解决，也不能说，也不能全抓，也不能宣布大赦。他们把自己说出来了，说我们就是不干净， 逼共产党和政府表态，究竟怎么办？ 张维迎建议，新领导上来划一个线，比如2000年为限，20世纪的贪污腐败我们就不抓了，你们放心投资，赦免之后。，大家就应该老实起来，到二十一世纪就没有人贪污腐败了。

真正鼓吹这一套的，也不是什么真正的企业家，主要是一部分房地产商和金融骗子，他们在中国可不是什么先进生产力的代表。这是一个对内腐败，对外妥协的“官僚资本寡头买办”利益集团，先天不足，后天误导。 他们的代表人物以推动改革开放为名，一直把矛头指向政府，有一部分讲的对，比如反对政府垄断，反对政府官员敲诈勒索。经济自由主义在一直在中国有市场，确实由于政府垄断，滥用权力的问题还非常多。

但是直接把这个问题提到了共产党执政合法性的层面，那就错了。任何一个政府也不可能宣布贪污腐败合理。张维迎有重大误导，如果说对二十年之前的腐败赦免，难道以后的人就可以不腐败了？ 那对年轻人岂不是太不公平？ 如果大赦，恐怕会天下大乱，大家都出来偷骗抢，反正20年之后又可以大赦了。 所以绝不能有什么大赦的说法。实际上可以不抓他，但不能说他没罪，这是永远不行的。只要这么一说，全国大乱，我们国家还有一百多万解放军，还有四百多万武警，大部分有权力的还没有腐败。如果全体腐败起来还得了吗？

目前暴富阶层大部分不敢露富，是聪明的。只有个别人自作聪明，不知天高地厚，敢出来捅共产党和国家合法性的马蜂窝。如果大赦，必定造成全国腐败升级，农民也出来抢，还不是有钱人倒霉。 他们还提出用钱本位代替权本位，这是反对中央“ 以民为本”的方针的。

中国新兴企业家被他们误导是悲哀啊，主导的人也不是真正的企业家，是那些搞房地产和金融诈骗的。真正的企业家是搞生产，贸易和科技的，并没有参与他们这样的活动。这是一类右倾权力资本寡头，企图左右中国改革开放方向。这种误导是很高级的误导。实际我们现在政府对有钱人的实际的政策是非常宽松，在全世界最宽松。但这事儿不能公开，现在我们反腐败的办法只能抓5％，不是抓不着，是办法不行，为什么不行？有意不抓彻底。
我到中纪委讲课，他们说腐败不好抓，我说很好抓，不信你聘我。仨月解决问题，发动群众。他们说你是不是要搞文化大革命，我说不会这样，群众不能够抄家。公布一个奖励揭发条例，，谁揭发有重奖，也不是发动群众，群众知道什么啊？是贪污分子内部几个人合伙作案，重奖完可以分化他们，告你的密。

很简单啊，说不行？办法有的是，重新登记财产。不用宣布大赦，解决腐败问题，只要有决心，技术上没有任何问题。现在是这个腐败势力到了上层，有他们代表人物，登记财产不能登我们家的，那就完蛋了。

抓不了腐败，不是由于技术上找不着证据。可以财产登记，不敢登记的贪污财产就变成无主财产，国家收了，也不知道是谁的。你们别以为我说天方夜谭，现在炒房地产，现在国家禁止不了房地产热，准备征收财产税，说对股票存款房地产要征税，特别是对房产征收。因为好多外国人，中国有钱人，一买一百套几十套，把房价往上抬。国家想治这个就征房产税。

这么多年来，有些人徇私舞弊，家里弄了好几套房，用自己儿子孙子的名字，国家收重税，有什么不应该的，你交吧。交税说实话，是承受它合法，承认贪污是合法的了，很多人贪污的房子是不敢交的，不敢公开的。最后房子可能无人认领，不知道是谁的，他自己不敢报。一个处长报说我家有10套房子，你敢报吗？ 比较聪明的就报三套，这是我分的，这是我爸爸给我留下的，这是我妈妈留下的，差不多也就三套，你要那么多房子干吗啊。那7套你就别要了，说不知道是谁的，也不查，巨额财产来源不明罪？就算了，只要把7套房子交出来，你当处长还可以当处长，照当处长不误，你还是好干部，实际你贪污了7套，找个机会让你吐出来，难道这个房子可以不吐出来，当然你要吐出来，你凭什么贪污啊，但是吐出来可以不杀你，而且谁也不知道你，这个办法解决腐败问题，三个月就解决，有什么难的，有人说什么非腐败不可，解决不了的，哪至于啊。

最高领导决定，人大投票，或者是外国人打来，逼得你不得不干，中国的腐败必须要解决，如果三种条件不出现，中国继续腐败，走拉美道路，那是一个悲惨的情况，大乱起来还得解决，一样的，只不过损失太大，中国泡沫经济崩溃，照样得解决。精英集团不成熟，走向错误路线。所以我们呼吁中国企业家不要受他们误导，某些房地产商和金融骗子不能以“企业家领袖”的身份误导中国企业界。

再有就是买办化的趋势，想把这个新兴精英集团，不断制造政府和我们共产党对立的假象，同时认为外国资本和美国是依靠力量，在经济上依靠跨国公司，摧垮民族资本。中国企业界能不能抛弃新自由主义，走到我们非主流提倡的爱国主义路上来，是最重要的。因为中国老百姓说话没用，官员基本右倾或者中立。通过基层民主可以让工人农民的声音多一些。但特别重要的，是企业家也在争取民主，要制约政府行为。他们要求是有钱人的民主。在这种情况下，他们能不能走到爱国主义立场？因为跨国公司要消灭他们，很多人没有看到这一点说全球化是双赢，竞争就是融入国际社会。中国民族资本家水平低。其实这么多年来，企业家没少听我课，极表欢迎。但是由于主流，有几个房地产大款拿钱捧主流派。

2006年这几年市场准入，跨国公司进来，挤倒大批民营企业，企业家就知道我说的对，那时候已经晚了，已经被挤倒了，那有什么办法，你早不听。经济学主流派宣扬大量错误观点，关于竞争全球化错误观点，课本误导学生。

中国民族资本能不能采取爱国主义立场，国家政策能不能支持民族资本，双方能不能摆脱新自由主义误导，现在是生死攸关。一些经济学右派新自由主义学者，都是高官厚禄，他们说不要提民族产业，没有民族产业，外国资本到中国注册，就是中国的企业，全球化了还分什么中国外国啊。说国有企业效率最低，搞MBO把国有企业分了。国有资产不能平分怎么办，就送给他们那些有权利力人算了，他们到处宣扬把国有资产送给经营者，经营者实际上要送股份给背后的权力阶层，不可能不送，所以在前几年，最高领导层交接的期间，出现大规模腐败，在省一级从贪污百万上了千万级，亿级，哪有这么腐败的？哪有国家腐败到这种程度的？为什么？这几年合伙图谋瓜分国有资产。

去年八月份，是我们策划支持郎咸平的讨论，形成网上人民反腐败，反对借改革机会瓜分国有财产的高潮，同时中共中央开十六届四中全会。这是历史重大转机，所谓精英寡头买办集团受到重创。主流正在变，但他们力量还很强大。就是要趁权力交接瓜分国有财产，一旦形成瓜分趋势，私有财产也保不住，那是分不开的。比如说银行，银行是谁的财产？国有银行的存款是老百姓的私有财产，国有银行亏本，还是要损失老百姓存款，怎么能分得开呢？一定要制止权力瓜分。左派说国有财产神圣，右派说私有神圣，根本是权力不能瓜分，所有财产都应得到保护。我们说好多年，只不过受到压制，去年由于特殊机会，出了郎咸平讨论。我认为国有企业需要改革，体制上确实有问题，但是不能被少数有权力的人瓜分。就算效率低，也不能从效率高低，来决定财产归属。那不成闹革命了？

穷人的效率高比富人高。你们在坐有穷学生，有富学生，我问你们，哪个学生效率高啊？说了28年效率第一，什么叫效率啊？到现在还没反应。穷学生效率高，这还用说嘛，我到上海讲课一个博士说不对，我看同学里穷的和富的都挺好的嘛，同样的分数啊。我说那是效率的概念吗？那是分数的概念。效率是什么？分子是收益，分母是成本。同样分数，穷学生 花钱少一倍，吃饭就吃一个馒头，你们都打一百分，穷学生是富学生的两倍效率。是不是穷孩子联合起来把富学生抢了。自由派的效率第一成革命言论了。国有财产效率高低，我们今天不谈这个，有的部门得国营，有的部门得私营，大部分竞争性部门不能国营，我知道。但是不能说国有企业效率低，就可以把它分了，或者送给有权力的，那不行。

这样的重大争论在去年我们取得了胜利，主流派跳起来急了，说搞乱了思想，还要不要改革开放了，改革受到冲击怎么办？他们提出2005年是改革年，吹了半年了，2005年是什么年？ 我看应该是爱国年（鼓掌）。

今年要纪念抗日战争胜利60年，有些人说中国人有狭隘民族主义，为什么不忘记日本人的罪恶？中国人应该面向未来，共同繁荣，这也说得出来。

改革开放不能过分，走过分就出现马立诚这种汉奸，他觉得国内体制不好，得依靠外国势力才行，但是走过了。假设他原来是好心推动改革，他的逻辑就是错在这儿，老觉得中国制度不好，外国好，最后那就跑到那边去了。人民日报让他退休，凤凰卫视还要聘他，年薪50万，又风光了一阵子。 没有人支持，凤凰卫视是不敢聘的。 我看是精英集团某些人放气球试试，看老百姓什么反映，老百姓还是恨日本人。

以后海平线升高，日本岛可能淹没。全世界联合压日本人不能走右翼道路，一亿多人，分散移民，世界上有日本人生活，但是没有这个国家了。但是日本要武力打怎么办，你刺激他们不刺激他们都一样，核武装，想造出来非常容易，导弹他也有。

我们假设和平发展，外部没有敌人，这个前提是不是要修改了？马立成现象不是个人现象，代表中国精英集团一部分人，对内想压迫老百姓，对外想勾结强权，代表落后生产力，落后文化，背弃中国大多数人根本利益的一小撮人，在中国有市场，他们有钱啊。

今年不是什么改革年，改革是长期任务，而且需要总结和反思。 今年第一是爱国年，第二是反腐败年，严格反腐败要持续三年，一直到十七大，彻底反一次腐败。日本人都这么气势汹汹了，中国再没有决心清腐败是不应该的，还有台独。对美国抱有幻想，提出20年机遇期，这种看法缺乏根据必须修改。对于未来二三十年的中国安全形势，要充分地评估。去年是陈水扁作弊打了一枪，现在也没有查出来。现在日本又咄咄逼人。

国内少数人暴富压迫老百姓，在经济上依赖外国，说是全球化了，没有敌人了。我们说有敌人，他们说没有，假设前提不一样。先不说代表谁的利益，只是澄清学术规范，他们的问题就大了， 他们犯了虚假前提的错误。 和平与发展是假设，前28年中国确实没有敌人，至少没打到家门口，后28年就不一定如此，我们不能假设还没有敌人。

为什么这样，就是中国改革开放中，某些利益集团得到好处，和国际资本有千丝万缕的联系，他们害怕和国际霸权发生对抗。他们假设反恐是美国主要任务，20年也胜不了。中国对美国要忍气吞声，千万别得罪他，因为中美在全球问题，经济关系有共同利益，要拉住美国人，来压制日本，压制台独。

争取美国我是同意的，因为美国毕竟力量很强。我们远交近攻是要争取美国。问题靠什么争取？我认为争取美国靠两条，一个靠中国人自己的国防力量，必须有战争能力，任何人争取任何人，自己不能打，是争取不来任何人的，这一点必须清楚。

第二条积极推进我们的民主建设，美国人是认民主的，你要想拉美国人，就要民主。这两条我都赞成，一手民主，一手武力，我们的主流派拉美国，一不要武装，二靠经济融合，要让出市场，让出市场意味着什么，意味着自己企业倒闭。企业家下岗，中国工人下岗了之后，接着就是企业家下岗了，那还用说吗？

中国现在160个证券公司，由于股市被搞垮，濒临破产，只能让外资收购，再这么下去，就是我们的基金、金融、银行、保险，中国可能出金融危机。

新经济市场，10年前中国没有这个市场，是不是就不存在让的问题呀。比如说原来中国没手机，买外国手机，让摩托罗拉在中国办厂生产， 在中国没有阻力，因为中国没有这个东西。问题在于要有限度，因为它占领了中国未来市场，现在没有，未来会有。看见手机没有，15年前我搞外资的，摩托罗拉进入天津，给中国带来进步，企业家用大哥大，七千块钱一个，现在那么小七百块钱一个。外资是有作用的，但是不能盲目依赖它。现在中国手机市场这么大的市场是外国人干，还是中国人干？外资早来了有核心技术，可以拿专利费用。国家要支持民族企业，支持企业技术升级，不能把什么都寄托在外国跨国公司上。

我主张对台湾进行经济封锁，前三年我写了一篇《经济封锁与反封锁》，通过5---10年长期封锁，国内调整启动内需，治水分地，经济还可以保持8%，但封锁起来台湾经济崩溃，

日本韩国新加坡也下降，封锁起来就知道中国厉害了。那种情况下我们可以有所让步，以某种 “对等而且民主” 的方式统一祖国。这件事儿不是单纯军事观点，平常不备战，急了就冒险。打，要长期持久战，经济封锁。 我这个东西在去年12月26号，纪念毛泽东有讲座，一位 90岁的元老特高兴，说你这个小伙子不错，把毛泽东思想学活了。我说老爷子，我不是小伙子，我都五十多岁了，再不行动我也老得不能动了。 现在还要靠我们这一代，赶快赶快向中央推荐吧，我们应该成主流，成非主流这不对啊，什么人在中国是主流啊？大资本家，有钱的，新自由主义。 解放军没成主流嘛，军费这么低，该转换就得转换，这是对外基本判断不一样，有没有敌人？应该假设有。

实际有没有我不知道。台湾什么时候独立，美国什么态度，日本什么时候发展核武器，我不知道，我们又不是算命的，但是你要假设他会这样做，就别在那预测了，好多事儿没法预测，不是预测的问题，是假设的问题。

毛泽东假设外面有敌人，就搞计划经济原始积累，是成功的。积累任务完成以后，邓小平假设没敌人，搞改革开放也是成功了，为什么成功？假设符合了实际。开始是假设，过了三十年真是这么回事儿，用实践来证明。

问题是领袖人物在开始时，只能冒着风险做一个假设。 并没有什么科学根据，科学没有预测功能。假设三十年外部环境是什么？用经济融合，市场交易，消除中国战略产业，能不能赢来国际安全承诺，这是一种假设，要假设错了，台湾真独立了，就逼得我们国内到分裂的边缘。主战派和主和派自己先打起来了。现在许多人在欢，要把台湾打烂，站着说话不腰疼，说大话，因为心里认为不会独立，没有准备的。真出事儿就慌了。预测不出来，老是觉得国民党赢。多少个民意调查没有用。我不做这种预测，一直认为是绿方赢，他们说我没有科学根据，我说你科学没有能力预测，只是一种假设。

我为什么假设绿赢？ 因为我希望它赢。 我们就有理由打了。我的办法就是封锁，很简单。用我的办法，反腐败一年，封锁十年，中国崛起。一封锁他们全完，就是中国不完，这是中华民族最雄厚的基础。不知道这点就枉做精英。不知道自己的优势和劣势在什么地方，

就不能在国际角逐中发挥优势，去打别人劣势。现在用劣势对人家优势，还告诉大家优势互补。竞争本质不是互补，没有双赢，有双赢为什么这么多企业兼并破产？竞争是一个打倒一个。而且弱者可以抵抗强者，变成强者。

我们学毛泽东思想，讲中国文化就是这个以弱胜强的文化。金木水火土，相生相克。没有什么绝对的强弱。水以柔克刚。弱者就不能抵抗强者了？在中国文化里面没有这一条，相生相克。谁是最强的啊，最弱的可以胜最强的。中国人这些年不信，中了毒。

现在恐怖主义出来了，就是最弱的制约最强的。什么强者？高等动物有一个致命弱点，强到自己生不出孩子来，就濒临灭绝了。水能胜火，是中国传统文化，通过长期持久斗争，一辈子几辈子的竞争，以弱变强，想办法在长期竞争中，制造局部和某时刻的优势，打倒对方。

毛泽东选集，日本人打来了怎么办，速胜是错的，亡国也是错的，打日本是持久战，最后胜利是中国的。我到解放军那讲课，推荐他们看毛泽东论论持久战，长期封锁，把中国劣势变成强势。因为中国有农民，可以回乡分地。发达国家都不可能，因为他们没有农民了。在市场经济确立之后，发达国家先进，中国落后。但是一封锁全部颠倒过来。中国落后的，可以变成先进的。 中国崛起就必须有这一场斗争。可以不占领台湾不伤平民，就封锁马六甲海峡。

海军敢不敢拉出来，和日本在钓鱼岛打？ 一打就老实了，台湾绝对不敢独立。打日本是给台湾看的。毛泽东打仗就是给你看，我想打你但我不打你，我打他。（全场大笑）

真正的战略家都是这样，打这个给那个瞧的。美国用两颗原子弹打谁？打日本？你们又没反应了。日本已经完了，打日本给谁看？给苏联和中国看的。美国的核讹诈。德国日本败了，我是霸主，我借机找一个道德最差的人打。（笑）不可能打别的人，就找日本打，告诉苏联中国我是霸主，你们老实点，我有大炸弹，关键是我敢用。 我们现在不仅比不上毛泽东，也比不上杜鲁门，有些中国人恨毛泽东，你不是崇拜美国嘛，美国是怎么打仗啊，杜鲁门怎么用原子弹，不是一样嘛。想当超级大国，没有这个狠劲当得了吗。杜鲁门结果装傻，说不知道军方的事儿。军方制造武器就是用的，那没有什么，制造武器，我们造炸弹，就是用炸弹的，这没有问题。记者说，你的炸弹也太大了。而且打的不是军人是平民。 杜鲁门说是吗？我回去查查吧。又过了二十天又打了一个。日本投降了，美国说，以后大家都不许打。是不是这样？（大笑）

想中国崛起，你看不上毛泽东，跟美国人学学也行，原来我们说美国是老爷兵，少爷兵，

怕死是美国人的致命伤， 于是他们致力于发展高科技武器，在海湾战争中一战成功。现在，

最爱打仗的是美国人。 美国人称霸，根本就是靠这个，每届总统都打，这叫政绩。不打仗不能上台，也下不了台。 第二点仗争取打到海外，就是在世界找一个地方打。最大效果就是，美国成为安全的投资场所，因为所有仗都打不到他那里，资本就去了。还可以用军事工业带动高科技发展。这就是美国经验，你学不学？

讲美国经验，美国经验是什么经验，是自由贸易吗？ 不是。就是二话不说，先打了再说。打了说对不起，打大使馆说对不起，人家就敢动手。中国人怎么不敢动手？经济繁荣了，丧失了毛泽东时代精神。当年毛泽东在，蒋介石搞不过我们。现在解放军主战派开始说我们老被动，让台独玩弄，要掌握主动权。是不是主动练一下？我说那太好了，赶快来。他们说

千万不能过火，不能失控。我说没关系，先练起来再说。（全场鼓掌，大笑）

毛泽东的时候就主动。蒋介石两个军舰老侵犯我们，有七个美国军舰护航，我们没有海军，快艇开不出去。有一次他们军舰开近了，毛泽东指示，只打蒋舰，不打美舰。打一上午，

击沉两艘蒋介石军舰，我们的潜艇有受伤的，好像没有沉没的。美国七个护航的，我们没打他，他也没管，看热闹。 （大笑）

这就启发了我，要有强大潜艇部队，航空母舰造不造无所谓，太费钱，少造一个航空母舰，多造几百个潜艇，可以打油轮，封锁住，让全亚洲经济下降。很简单的事儿，有什么了不起的。

由于缺乏安全观念，中国只存了 20天石油，却存了 6000 亿美圆外汇，以为有钱就能买到一切？ 2004年石油价格从28 美圆涨到 55美圆， 开安全会议时候中石化总经理还说，会回落到均衡价格 25---35 美圆。 什么是均衡价格？他们都是学西方主流经济学出来的，都是均衡论。 结果今年没有下降， 铁矿石又涨了70%。 这是全世界对于中国经济增长的预期，也有垄断的因素，和西方国家阻止中国发展的因素。

去年说台独真的迫在眉睫了，要做军事斗争准备。 问题是存20天石油能打仗吗，十年前我就说多存点。 即使没有台独，汽车发展这么快，早就应该存石油，经济增长这么快没法持续。

不一定着急统一台湾，即使他们独立，我们可以用封锁办法，也没有必要把台湾打烂。根本是要有长期战略，中国必须控制马六甲海峡，国家统一是表面说法，实际上背后是马六甲海峡，不能够让日本台湾美国的势力控制，控制不住中国没法崛起。什么和平崛起啊？无论国家制度好不好，我们中国，想发展崛起，三个安全点是：第一阿富汗，巴基斯坦。大量人口进新疆，住下来，和俄罗斯和哈萨克斯坦搞好关系，这是中国西部战略。西藏是中国的水源，新疆是石油源，这是西部。在中国的西部安全范围之内，不能美国势力控制。美国以反恐为借口进入阿富汗，对我们安全是非常大的威胁。

北边是朝鲜半岛，决不能让美国和日本打掉朝鲜。先看今年下半年，美国联合以色列，先打伊朗。这边跟朝鲜谈判，现在毫无进展，朝鲜制度好不好另说，这支军队对日本形成最大的制约。中国经济学主流派老说朝鲜制度不好，这是他们内政，关键是能帮助制约日本。这是关键，这是地缘政治，和平主义吃迷混药吃多了，就没有战略思维。

当年抗美援朝为什么要去？我们解放军是打出了国境，像大国的样，打仗不能等别人打过来，应该主动出击。 历史上毛泽东时期，朝鲜，越南，印度，三仗都是在边境或者境外打的，都赢了。现在经过三十年和平发展，弄得肥头大耳，没有尚武精神，不像一个男子汉样，我就看不惯（掌声），有什么害怕的，你害怕他就不闹了？

中国人还不觉悟。今年春节日本人在岛屿导闹事儿，中国人照样看春节联欢晚会-----

好容易脱离苦海啊，好容易三十年繁荣啊，千万要保住啊，歌舞升平。 在中国经济学主流派那里， 和某些精英那里，爱国主义和民族主义是最大敌人，老刺激外国人，是义和团。我要问，是不是把爱国主义压制下去，日本美国就会对我们好起来？会帮助中国人崛起？ 今年日本申请联合国常务理事国， 6月份提名单中国有一票否决权，这是对我们一大历史机遇，

可能改变历史，因为要求我们明确的态度，无法模糊。 而且如何投票， 会决定未来外交和安全政策的方向。 或许我所预言的 “ 设假想敌时代” 就真的来了。 中国的调整方针就完整了。 从民为本，到科学可持续发展观， 到社会主义和谐社会， 中央的国内方针非常正确，

把经济学主流派气得大骂，说这是“民粹主义”。 而我们的对外方针我认为还没有完全确定，

还在调整之中。 我预计是台独逼我们， 在2008年左右。 没想到日本在 2005年就咄咄逼人了，甚至在入常问题上逼我们使用一票否决权，这就使得我们没有退路了。 这是日本人的 嚣张，也是他们的愚蠢。 我一直着急的是，我们对日本的情况不太了解， 现在看来他们更加不了解中国。 他们的咄咄逼人，正好刺激中国进行外交安全方针的转轨。到时候，我们就可以丢掉这个 “非主流”的帽子了 （鼓掌）。



扬帆在首都师范大学讲演二


中国长远战略是向澳大利亚发展。澳大利亚与中国经济互补，澳大利亚给我们提供原材料，只有中国的需求可以拉动澳大利亚经济发展。澳大利亚依靠美国军事保护，是为了提防中国人去。 中国最终要向澳大利亚投资和移民，获得那里的原材料和矿产，把美国力量

挤出，要不就别谈中国崛起，就是办加工厂也需要原材料。只有中国的需求可拉动澳大利亚的经济，经济主流派到不是讲比较优势嘛，讲优势互补嘛，中国和澳大利亚就是优势互补，澳大利亚盛产的羊毛、矿产、粮食、木头特别是铁矿石，这是中国需要的。澳大利亚人太少，经济也发展不了，中国这么多人，正好过去；污染这么厉害，正好过去，把中国的钢铁厂，造纸厂都搬到澳大利亚去。（笑）你们笑，笑完之后，跟你说我不是胡说，只有这一条路。还有一个西伯利亚，俄罗斯有原子弹，就是这个厉害，否则中国人早就移民过去了。

经济也是一种战争。竞争也是一种战争，是经济战争。自由贸易是以国家武力为基础的。

中国目前不说这个，我们二十多年听从一套假东西，告诉大家，中国能不能够崛起，关键就是在围绕台湾海峡这一仗，马六甲角逐能不能胜利，中国是油和水的问题，就是经济和安全的共同问题（掌声）。

听到这儿大家应该有信心，这些问题都可以解决，目前只是思路不对，思路应该转折了，好像28年前极左，邓小平出来不怕死，不怕谈什么敏感问题。得有几个不怕死的敢出来说话。这都没有还谈什么崛起。小平当年出来也是不怕死，就是说整顿，整顿一年差点被四人帮整死。但全国老百姓都说他好，最后抓起四人帮，中国还进行了艰苦的三年思想解放。改变思想好不容易。 从1975年小平出来，到1988年中国改革开放都是比较好的，将近15年时间，中国完成一个从理想主义社会向世俗化转变，完成计划经济向市场经济转变。九十年代有严重的偏差，在选择路径时有错误。我讲这些东西没有否定小平，但八十年代小平说的一些

东西，现在已经走向极端，要有一个调整了。要新改革开放观，新改革观就是要注重公平，公平要高于效率，不能再说效率高于公平了，这是一条。不能限于经济改革，要推行政治文化改革。有这两条，中国的改革还应该推进。

对外开放是需要的，但必须有自主，文化自主，要把孔子发扬传统文化里面现代化的因素。要讲国家安全，在这个条件下进行对外开放，我们新改革开放的要点就在这儿，不是说不要改革开放了，而是说新发展观，新改革开放观，不同于前28年，确实需要新思维。

我讲一个油一个水，所有的问题都是为了生存，没有什么意识形态，就是为中国人的生存就必须这样做，经济发展尤其市场经济了，石油没有，石油就是马六甲海峡问题，就是阿富汗问题。

看歪书看多了，所有经济学家都这么说，领导人观念也是看书看来的，都是那个书，认为世界是自由贸易，全球化了，有外汇就可以买东西。是不是因为有钱，金钱万能，有钱就可以买东西啊。这是错误，不仅买不来高科技，石油也买不来。这是一个重大失误，就是由于没有考虑国家安全。

水是涉及中国内需最基本问题。一个油一个水就概括我全部形势分析。所谓人口问题、就业、三农、粮食环保，国内所有的问题，根本是治水思路不对，制度问题没有那么重要。我刚才讲了石油，石油本质上是国防问题，治水本质问题是治水思路错了。

人不能不喝水。环境污染有一大半问题是由于水循环慢了，水少了。SARS时候有风就没有SARS，只要有水中国的污染就会少。 农民进城一年一个百分点，封锁起来也没有问题，就是由于农民可以进城，重新土改一次，承包的地给农民，要重新规划。在农村种地的大概一亿农户，每户分20亩地，共20 亿亩。五亿农民种地，其它人分别进入各种城市，根据他的能力，把农村的宅基地和分的地全交出来，拿这个地换那个地。县城多少，乡镇多少，就需要大量盖房子。

毛泽东给我们留下遗产，工业化超过了农业化，12年提高一个百分点，把城市化率从38％提到50％，每年3000万人进城，一家五口人，600万套住宅，一套住宅最低拉动10万需求，就是6000亿，现在中国GDP13万亿，六七千亿占5％，就是5个百分点，农民进城就是5个百分点，再加上别的，一年经济增长8---10％有什么问题呀。

但是告诉大家，根本就是没水，农民要把自己农村的家变成单元房，有抽水马桶，洗衣机、淋浴，自来水这四项需水25倍，农民进城进不来就是由于没水。汽车买了开不了就是没有石油。

治水的错误在于什么？修水库太多，破坏环境，阻碍了水循环。我们现在提出一个问题，为什么中国的水越来越少，北方为什么好多河都干了，从新疆一直干到内蒙，从内蒙干到华北，黄河淮河都没水，是为什么？说广东水最多了，什么叫世界加工厂，尽是胡说八道，加工厂的东西都是高耗能、高进口、高污染，广东现在缺电，只能大量建核电站了。但是水呢，我刚从广东回来，广东人一说水两眼都直了，广东还没有水啊？珠江水系全污染了，珠江三角洲那块地区，容纳加工厂已经超负载，空气和水无法容纳工业发展，生态环境超饱和没法再干了，还怎么发展啊。

再有广东三年没下雨吓坏了。深圳有一个特别好的水库，是给香港水的。香港自己没水，哪天不听话，水闸一关怎么办啊。你的水源在我这儿控制。

中国的水是最大的危机。现在我问大家，为什么没有水？科学不能解释。我有一个假设，就是水循环速度慢了，所以水没了。货币速度慢了，总量就不够，好比一个人要清洗血管，脏东西多了堵住血液循环，心脏和骨髓造血功能就会衰竭，不可能让它流得慢了。

我最不懂水问题。你让我证明，我没法证明，但其它的解释还不如我这个。包括中国的水文地质专家们，你们去问他们，请一个人来，说中国人为什么没水了，让他答。我知道有权威这样说，喜马拉雅山长得太高了，把印度洋水气挡住了。炸喜马拉雅山？这是科学家说的话，谁敢炸它？这还不如我的解释，我说循环速度慢了。

淡水从哪里来的，小学三年级课文，太阳蒸发海水来的，蒸发总量是固定的，是不是固定的，是固定的，对。淡水蒸发了之后，水蒸气往哪跑，森林多可以吸引过来。就是光合作用，吸引四周水气过来，就下雨了，所以不能砍树。沿海地区可不种粮食，但也不能都盖房子，沿海大量地区必须有森林和湖泊，下雨之后才有溪水，才有河流。中部还得有森林，继续循环，下一次雨循环一次，下雨越多循环越多，树多了会一步一步加速循环，多循环一次等于水的总量就多一次。最后变成雪山。中国改革开放以来，西藏和台湾闹独立最厉害，威胁水源，明摆不让我们活。16亿人要喝水，要石油啊。雪山每年融化一次很重要，使大西北的沙漠有绿洲，有河流，有淡水湖，雪山融化能量很大，青藏高原六条大河下来，黄河长江从那下来的。这就是中国的水循环。

加速水循环，除了种树第一，就要挖湖，要在中下游，要挖大量的湖泊，把南方下雨的水存起来。现在用钢筋混凝土，把水排到海里去，淡水又变成咸水了。在上游修好多水坝，水流就慢了，流速慢总量就少，慢一倍，总量少50％。多树林多下雨，不能有坝拦着它，流得越快越好，污染可以被稀释掉。污染物是由于水和空气流通慢了形成的。只要相当的快，都可以稀释，把它稀释了就没有污染了。修大量水库减慢水流速度，加剧了污染。然后就关工厂，怎么不想想让水流得快点啊。

要增加东南沿海地区的国土蓄水能力，不仅要流得快，还要能蓄得起来，不能让泛滥的水流到海里面去，而是要挖湖泊，南北水渠，把几个大河连起来，疏通大运河，让南方的水能够用抽水机，西方科技在这儿是有用的，用电抽水。黄河越是没水，可能突然来大的。黄河发大水，长江没水就惨了。老没水就容易发大水。赶快想这个主意，。全国湖泊水区网，用

水渠和电力连起来，上游不修水电站。火电污染太高，水电在某些地方可以使，但是不能拦大江大河，根本还得搞核河电。

经济学主流派派说，中国四亿过剩人口，不能造飞机。他们现在挺关心农民就业的，主张劳动力造裤子出口，用裤子换飞机。中国难道不能组织农民拿铁锹出来挖水渠？这需要两亿农民干20年，不用什么高科技，修三峡大坝用不上农民工，全用机器。少修三个大水坝就够了，几亿农民出来干活，需要政府的组织和规划。可用市场机制拍卖，哪个人最有钱可以买洞庭湖，买白洋淀，把这些卖掉，挖湖引水，湖周围就是房地产。原来湖是国有的，但卖给你了，投资之后都可以给你。中国有的是钱，用市场经济利润原则，已经没有出路。钱集中股票房地产炒泡沫。

扶贫政策需要改，人口出来挖湖，整个出来。扶贫就变成了挖河，农民可以股份制的办法，有国家补贴，铁锹账篷粮食，农民可以成为股东，在湖里养鱼，湖边盖房子，再分一块菜地。只要有水，什么问题都可以解决。（鼓掌）

问：您怎么看中国的宣传和舆论控制？

答：我们需要爱国主义精神，不能过分强调个人。对言论自由的控制，不仅来自政府，也来自私人的垄断，我本人曾经受到两方面的打压，现在则完全是经济学主流派对我的私人垄断和打压。他们说我是 “新左派”， 于是就不让我发言。 知识分子有共识：“ 我可以不同意你的观点，但是要捍卫你说话的权利”。 但是，是经济学主流派破坏了这个原则。

问：农民进城收入何来？

杨帆：不干活怎么有收入？ 解放军在钓鱼岛敢不敢打仗，他说我们军舰老了。新怎么有啊，军费太少了，盖房子了，我们没钱。我反问，你25年不打仗，国家给你这点钱都嫌多，因为你看不出有什么用。先打起来军费不就来了？农民没收入怎么进城？出来挖河。挖河的钱由国家出，也可以把湖泊卖给私人资本。国家没有钱？ 可以加大反腐败力度 （鼓掌）。

问：您的这些意见决策层知道吗？

杨帆：肯定知道。 已经采纳了我们许多意见。 中央也直接向我征求过意见，批示过我的文章。 有些采纳了但也不说是我的意见，因为我说话比较尖锐，不太中听，但领导人知道是对的。在一些关键问题上还没真正接受我的看法，主要是对外部判断。上面或许心里明白但对外不好说，有政府和民间的区别，应该允许民间有强硬态度出现，我就是民间人士。两会应有一批鹰派代表，放出一些民间声音，对外强硬，是完全必要的。

我的建议什么时候被全面采纳，就是危机真出来以后。所有真正的改革都是危机下被逼出来的，没有人自动可以干，这也是一条残酷的现实。中国繁荣时间长了，现在就是这个样子。 英国人是超级大国两百年，后来衰落了，就开始搞经济挂帅，出卖朋友，想利用矛盾，纵容希特勒打苏联，最后先打了英国。 当年英国只有丘吉尔一个人反对绥靖政策。我看过他的战争回忆录。他说不能够养虎为患，希特勒早晚会打来。英国人也是不听，欢呼张伯伦带了“光荣的和平”。 直到德国打来了，英国人才认错，最后是死打下来。

中国人保守，最近30年又享受了突如其来的繁荣，这可是百年以来最繁荣时期呀。怎么舍得失去？ 中国国歌表现了这样一种心态：只有中华民族到了“最危险”的时候，每个人才“被迫着”发出“最后的吼声” （ 全场大笑，鼓掌）。

因此我们不能希望过高，现在能够让我们说话就不错了。 去年我去西北工业大学讲课，刚讲 10分钟他们的一个团委书记就打断我的讲话，强行赶走学生。 我们学校和他们交涉，他们竟然搜集了我六条“错误言论”， 我看这也太狠了， 10 分钟的讲话你能够挑出六条，比反右派还厉害。 背景是什么？ 是西安学生反日本活动， 他们学校受了批评，于是就迁怒于知识分子，严格限制知识分子讲学。 这次是学生社团组织的， 也经过了批准，正式借了教室。 因此我认为这是一次有预谋的行为，其恶劣之处是，开创了使用流氓手段对付知识分子的先例，如果不能制止和揭露，必定有人跟着学，有人利用。有些原则是不能破坏的，你既然请了我，无论我说什么，也要等我讲完， 你是可以进行批判的，但是没有权利中途打断。

这是对全体中国知识分子的侮辱，无论什么派别。 至于背后有没有亲日本的因素起作用，就需要调查。

总体上说中国有希望，我们这一代人插过队，是古今中外最出色的，大部分人没有文化创造力，被淘汰了。剩下少数特别坚强的，包括我（笑），我下不了岗，而且有话语权，我就代表着我们这一代插队的，残存的理想主义者，我们才是真正的精英呢（鼓掌），当工农兵十年之久，文化上不差。美国的学者战略家多，基辛格，乔治凯南，布热津斯基，这些大战略，中国经济学家特别多，都是讲怎么短平快发财，几百种股票的书，现在股票全亏本，有什么用啊（笑）。

经济学主流派说，毛泽东时代搞错了，没有遵循比较优势理论。 我认为比较优势是动态的，可以变的，中国不能总是做裤子去换飞机。裤子做多了会过剩。经济学上有误导，假设是自由贸易，没有国家利益；第二条它假设市场经济全是自由贸易没有垄断。只有垄断经济学是讲垄断的，无论是马克思，还是新古典主义，都假设没有垄断，所以才有比较优势和自由贸易。 比如说中国和澳大利亚就有可能，中国海军强大以后把美国挤走，在这个背景之下，中国人大量投资澳大利亚，买澳大利亚的羊毛，澳大利亚也草原，可以养羊，拉到中国纺织，中国人手巧，这是比较优势。我们和中东可以拿裤子换石油，这叫比较利益。

但是，中国拿裤子换飞机这不是比较利益，因为美国不卖给我们核心技术，有国家安全考虑。飞机又是一个高科技垄断产业，裤子是高度竞争产业，按照这两个产业进行国际分工和交换，没有比较利益，因为一方有垄断。

西方经济学也是这么说的，各个产业垄断程度不一样。技术条件不一样，就不能用比较利益学说，中国不做能依靠裤子换飞机，而是要自己造飞机，这叫比较优势的动态性。

经济学上误导很多了，骗人误导得很厉害啊。再有就是拉动的产业不一样，不能用市场经济的利润原则，去考虑产业分工。造飞机是赔钱的，做裤子是赚钱的，我知道。但拉动产业多，飞机国家要投资好多钱，拉动好多产业。比如数控机床，高级合金，电子、武器，造大型民航喷气式客机，即使飞机造得不好，但是把这些产业拉动了，你不造飞机造裤子，裤子拉动不了什么产业啊。造一条裤子挣两块钱，造一架飞机赔二十亿，但是二十亿没有白赔，飞机工厂是赔钱了，但是把钱支付给了那些高精尖产业了，那些产业就发展起来了。这一点弄不明白，你说经济学上有没有误导，他不算长期的帐总体帐，只算一个企业的帐。

飞机需要一段时间保护。对外开放和国家好户不矛盾。 中国的飞机刚做出来，肯定成本高，安全性比较差，没人坐怎么办，用市场经济原则，中国飞机没有市场，就垮了，民航不买，中国老百姓不坐。 单纯按照市场经济原则一定发展不起来，不能完全按市场经济原则。要国家保护，制订航空振兴工业法，规定所有国家公务员。包括国有企事业单位，包括我出差，一律坐国产飞机（大笑，鼓掌）

有自由派骂我是法西斯，强迫人家坐国产飞机。 我说不对，国家没有强迫你，这是不是自由选择。只是说法不同。我们可以这样说：你有两种选择，或者你辞职，或者你坐国产飞机 （大笑，鼓掌）。 另外你自愿宣誓效忠于国家，应该为国家牺牲呀。

大家不要盲目信自由，自由和强制有时候只是说法不一样。美国方式比日本好，有表面自由，但是不讲实质的自由不行。实质自由就是不能由少数人占有大部分资源，掌握了就没有大多数人的自由。

表面自由应该有，但是要造就实质自由条件，就业机会多了，所有人就有就业自由了，就业机会少了，就没有自由。最后有钱有势的，有关系有后门的，才可以找到好工作。

大家应该对自由有反思，真正的自由主义者，不是现在中国这个样子，要强调真正造就自由民主的条件，让大家分享资源，资源不能集中在少数人的手里。形式自由是有用的，但也是很虚伪的。如矿难，死的矿工都是有合同的，谁强迫你干了？没有人强迫你，和老板定合同，就是生死不管，死了赔你两万，这个命是自己自由卖的，政府为什么要干预啊。不讲究实质的自由，讲形式的自由，这是符合法律的，符合合同的，农民没有钱挣，愿意卖这个命，政府有什么道理不让他卖命啊，你不让他卖命，又不能给他解决工作，你们说哪个对？

问：万一发生战争，遭殃的还不是平民百姓吗？

杨帆：不发生战争，外国要抢你怎么办？要杀你怎么办？各民族之间都靠打仗打起来，这是不变的真理。照你的意思，只能中国先挨打，那也不行。要学美国和日本先出击，打仗没有分谁先动手的。

所以对战争有正确认识，战争是促进人类发展的基本动力。没有哪个国家民族可以逃脱这个，现在全球化就可以逃脱？ 盲目的厌恶战争，是错误的。

又说飞机的例子，造飞机摔死人，强迫公务员坐国产飞机？看看到底掉下来多少人，中国飞机能上天？没有民族牺牲休想成功崛起。中国人什么时候幻想，就是受这么多年暴富影响，少数人投机取巧发大财，中国是他们的天堂。

现在大家都买汽车，每年三十万人车祸撞死。谁问我战争问题，战争起来老百姓怎么遭殃啊？战争我们死多少人？每年死30万人到头了，我跟你说，中国和平时期车祸一年死30万。这几年中国汽车发展，摔死百万人了。为什么开汽车撞死就可以？因为是和平时期，自选择？ 而战争无论正义与否，就永远是坏的？

中国绝对不能走拉美道路，大多数人活不成。拉丁美洲的破产工人和农民是可以去美国打工的，好像中国有两亿农民进城打工一样，拉丁美洲下岗也不超过一亿人。人口两亿多人，下岗几千万，这些人可以到美国打工。可以把自己的货币作废，实在不行就加入美国，拉丁美洲的前途是加入美国，所以不怕危机，现在是美国不要它，它自己想进去，就是死赖帐，借了钱不还，政府破产变成美国一个州。所以拉丁美洲有什么问题啊，当然可以这么走，而且我认为可以成功。

俄罗斯受了一回骗，崩溃到现在已经到底，就是这么惨，俄罗斯也没有废弃核武器和军工生产，比中国强。现在是苏三零，战斗机和美国机一直在比，俄罗斯的飞机产业是赚钱的，中国就买了好几十架，高价卖给我们。而且俄罗斯资源无限，石油涨到这么高价，赚钱赚多了，卖黄金，卖木头，靠卖资源无非是一亿三千万人，养活这点人没有问题。资源无限的俄罗斯，制度崩溃了，经济掉了40％，非正常死亡一千万，男人酗酒，不是饿死的，是酗酒而死。年轻人一千万爱滋病，肯定活不了。民主化市场化换来的就是两千万人死亡，民族最优秀死亡两千万人。人口是绝对下降了。至少五十年恢复不了大国地位，俄罗斯能撑得住，是有资源，有核武器。

我们可以把西伯利亚收回来，本来就是中国的，为什么要不回来，就是因为俄罗斯有核武器，所以核武器是极其重要的。中国不怕冷的过去，是有人告诉我们，国界没用了。上西伯利亚去啊，为什么不去？俄罗斯不让去。哪个国家实行全球化了，我怎么没看到啊？那是资本全球化，资本自由，移民从来没给过自由，那不是计划经济是什么？计划移民去美国多难啊，那不是计划经济吗。

中国要有武力打破封锁，实行全球化。我不是左派，我是全球化，就是中国人要出去，人出去就什么都答应，人要不出去，就什么不答应。买美国的波音，那就要是移民名额。干吗不让去啊，不讲道理，讲全球化就是人过去，资本过来。美国不能专门要我们清华大学的学生，那不行，去完还要回来。贫下中农去了就可以不回来了。我知道美国好，包括你们下面谁，不服气的，赶快走，别到这儿听我讲课，到哈佛大学去听课啊，谁要你呀。全球资本涌入中国太多了，资本过剩，用不上你的钱，赶快走，谁看着中国不好，赶快走，就是这话。中国人要去多了，就可以了，什么问题都可以解决了。

中国要是没有能力，人出去，或者弄外国资源进来，那就只能自己抢自己。中国一部分精英为什么采取对外妥协，本质上就是精英集团水平太低，没有雄心壮志，没有本事获取外国资源，所以就抢老百姓的资源。

温家宝提倡节约资源，但是市场经济的路径已经决定，节约不了资源。总需求拉动这条路数一定浪费。城里人吃饭浪费粮食，使劲倒。大家形成一个共识，浪费粮食是好的，可以拉动总需求，我们不浪费农民收入就更低了，说的有道理吗？（有，没有）

你不浪费农民的收入怎么提高，粮价更低。城里人必须胖，吃肥，这样医药业就发达了，所以必须有病，如果不这样，第三产业就发展不起来。

中国现在的粮食够吃吗？（够，不够）。

说够和不够都不对，中国农民现在吃不起肉，喝不起啤酒，粮食够吃。如果经济一发展，农民开始吃这个，八倍粮食转换一倍的肉和啤酒，那就不够吃。再有一个是假设水源充足，中国的粮食再加上进口是够吃的，但水资源枯竭，人活不了。美国布朗说中国未来要饿死全世界，中国要欠收，有一个前提是中国水不够，所以要进口粮食。生产一吨粮食用一千吨水，进口粮食是必然的，中国缺水，最后能够喝的，没有水种粮食，粮价比现在涨好几倍上去。 让全世界为中国人的需求种植粮食。这样就没有什么国家安全了。

十亿农民不可能总不吃肉，不喝啤酒，吃肉喝啤酒可以拉动饲料业、面包业，啤酒业，创造GDP。 粮食不够就得花重金进口。中国自由派学者说，靠价格决定，把粮食涨价，全世界粮食就会增产，为中国种，也有一定道理，粮价涨得很高。

三峡工程有问题，在重庆已经出现。三峡一封顶，水位提高150米，水流慢了，重庆的生活污水就成为严重污染，更严重的是如果出现石头瘀积大坝。

zhuce2003

很受启发。