二语习得和儿童学外语

gongqi

有家长问二语习得对孩子学外语有没有用，结果我居然不知道这个所谓“二语习得”。查了一下，居然这东西在中国是一个不大不小的热门，而且SLA理论号称是语言学和心理学的交叉学科，又在教育学里应用，这让一直横跨这几个学科的我情何以堪，第一感觉就是自惭形秽。

惭愧之后，赶紧学习。学了之后，这才发现，这个在中国热门的东西，在国际上实际是个偏门。为什么此热彼冷呢？两个原因。

原因之一是主流与否的不同。SLA在中国热门，是因为在中国学英语是体制内教育的一门主课和体制外教育的一大市场。我们都知道托福的原名是Test of English as a Foreign Language，而在英语国家有一个更普及的东西叫ESL（English as a Second Language），后者的SL就是所谓二语。但是ESL在国外虽然也有一定市场，但却不入主流。

原因之二是研究基础的不同。SLA研究的基础是语言学、心理学、教育学，但恰恰这三个学科的国内外差距是比较大的。心理学的公认差距一般是10-20年；教育学是30-50年甚至更多；语言学的差距虽然学界讨论的不多，但肯定是大于心理学的10-20年，是不是和教育学有一拼还有争议。因为基础差，所以即使SLA在中国是热门，其研究水平也很差，应用水平就更别提了。

那么，这个偏门的SLA对孩子学外语有什么帮助吗？

正好最近我正在做语言课程的研制，包括汉语英语也包括计算机语言，SLA就算是偏门吧，如果对课程有帮助，我当然也是愿意拿来的。于是又从理论和应用做了进一步的研究。研究结果如下。

目前为止最先进的也就是效率最高天花板最高的语言教学理论，无论母语还是二语，都是基于TG理论。SLA有不同门派，其中比较主流的也是基于TG。和普通TG研究不同，SLA注重“二”也就是second，但我认为这个注重反而不如不注重，因为它不仅得不到霍桑效应的好处，而且加重马太效应的坏处。SLA自己的研究其实也是因为这个“二”而自相矛盾自我攻击的。另外SLA发明的一些概念，经常是理论上貌似合理，但实践上多此一举。比如所谓的偏误分析，所谓的mistake和error之不同，在实验科学里还是合理的，因为可以分析误差来源，但这种合理性到了语言教学就会增加学生的负荷，让学生陷入本来就没必要的偏误分析，降低而不是提高了学外语的效率。

当然，也许SLA研究里有一些我没有看到的理论和方法，可能会提高效率和天花板。只不过目前我还没有看到，只能看到啥说啥了。

最后，给学外语的孩子和家长几个简单的建议：
1）学外语一定要快。很多中国人学了十几年外语还是没学好，就是因为学的太慢，被斯宾诺莎效应打败了。
2）听说先于读写。套用复演论，人类先有语言后有文字，所以人类整体就是先听说后读写的，那么儿童学习也应该如此复演。
3）先甩掉学校语法。所谓学校语法就是语文老师英语老师式的语法。之所以不要和学校语法纠缠，一方面如Chomsky所说小孩子有先天语法，另一方面不要让条条框框的学校语法干扰正常发展的心理语法。等到快速学习外语到一定水平后，为了应试，再回过头搞一下学习语法，就会水到渠成事半功倍。

横槊赋诗

默认楼主所说的外语是英语，因为大家主要也是学这个。

对于词汇，由于英语不少高级词汇来自拉丁语（希腊语用在专业术语里面，还不是经常碰到），多了解点词根肯定有好处。

对于语法，英语好歹还是主谓宾，背完五种基本句型（汉语也能对上），了解定语从句，就能读懂大部分文章了。不过考试经常考边边角角的，这个没办法。

对于作文，会点大词装模作样就行了，比如help改成assist。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2024-3-27 15:02
默认楼主所说的外语是英语，因为大家主要也是学这个。

对于词汇，由于英语不少高级词汇来自拉丁语（希腊语 ...

是的，词根肯定有用，可以看成是广义TG。
句型不是最基本的，不过5个是可以接受的。
作文时用“大词儿”应该也有效，尤其是评审者认为的大词儿。不过这个应该不是最重要的。比如逻辑就比这个更重要。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-3-27 15:02
默认楼主所说的外语是英语，因为大家主要也是学这个。

对于词汇，由于英语不少高级词汇来自拉丁语（希腊语 ...

外教改作文，主要看思想的表达，中国教师比较注重语法，用词。

ZZZ

每个人的外语水平不一样，而二语习得的核心是I+1,这样就很难
统一教程，不太适合批量教学。如果能找到适合自己水平的教程，
使用二语习得理论来自学还是有很大的帮助。

gongqi

agent124 发表于 2024-3-27 21:20
外教改作文，主要看思想的表达，中国教师比较注重语法，用词。

语法和用词这些是典型的旧社会语文老师的思路。其实语言根本没那么多规则，母语者都没那么多规则，而且规则还经常变，所以动不动拿语法说事儿就是的封建迷信。还有白字也是。古人都是通假字，后来的很多正字原来就是白字。

国外的语言学发达，发达就扩展到了应用和师范。语言学里的语法不是死规定，而是言语市场的动态“统计”的结果。以前没人这么说，现在有人这么说了，那以前的规则就失效了。

语言规则的唯一合法功能是避免歧义。所以只要没有歧义就是对的，多管闲事的语文老师就应该那儿凉快去哪儿歇着去。

lzcminmax

我是认为英语就是作为交流的工具 不要跟老外沟通还要带个翻译就行

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-3-27 21:20
外教改作文，主要看思想的表达，中国教师比较注重语法，用词。

这可能是因为用外语表达思想并不是很容易，语法措辞至少比较简单。国内语文考试就是也注意思想的。

gongqi

lzcminmax 发表于 2024-3-27 21:47
我是认为英语就是作为交流的工具 不要跟老外沟通还要带个翻译就行

不完全是这样。或者说有多个应用层次，翻译这个层次应该不那么重要了，有了AI，有了手机里的那些实时翻译app，翻译是越来越不太需要了。

但是很多东西是无法翻译的，或者翻译了会失去很多味道。如果不想失去那些味道，那就不能靠翻译。比如说吧，《水浒》和《红楼梦》的语言是不同的味道，这不同的味道怎么翻译？

还有，思想的承载工具是语言。所以语言不同就会产生不同的思想。古汉语肯定无法承载很多现代思想，现代汉语也无法承载很多外国思想，这是学外语的比较高级的应用。

agent124

gongqi 发表于 2024-3-27 21:45
语法和用词这些是典型的旧社会语文老师的思路。其实语言根本没那么多规则，母语者都没那么多规则，而且规 ...

很多年前的听说教学法，好像是完全不管语法的，后来的交际法，也是强调听说，对语法也不重视，但是有老师说有些学生口语很流利，但是错误百出。固然成功交际最重要(这是交际法强调的)，但错误百出也毕竟不行。关于语法在外语教学中的地位，有过许多讨论，好像大致的结论就是以前那种语法教学法不行，但是完全不教语法也不行。比如以前的英语教材，第一课是什么what's this? This is a book之类，完全只是语法练习，不是真实的句子，新编的教材里，这样的课文基本见不到了，但语法也不是完全不讲。当然这些都是很多年前看的，现在英语教学有些什么新认识，完全不知道。

语法是在变化，但变化是逐步的，缓慢的，作为教师只能教比较稳定的，当前的语法。说母语的人潜移默化已经有了一套语法规则，可以自然吸收，外语学习者不行，完全不学语法就会出现上面说的错误百出的情况。

至于用词，属于语言学习相对高级一点的阶段要讲的东西。用词恰当，准确，符合语体，语用，有修辞效果等，是在掌握基本语法和基础词汇后要学习的东西。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-3-27 21:48
这可能是因为用外语表达思想并不是很容易，语法措辞至少比较简单。国内语文考试就是也注意思想的。
...

主要是外教和中国教师的注重点不同。外教好像认为语法可以自然掌握的，这主要是基于他们自己学习母语的经验，但中国教师有经验，知道不能自然掌握。当然，过度强调语法是不行的，一篇文章的好坏，也不能只用语法错误多少来评价。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-3-27 22:35
很多年前的听说教学法，好像是完全不管语法的，后来的交际法，也是强调听说，对语法也不重视，但是有老师 ...

英语语法作为考试项目还是应该注意的，由于很长一段时间语文教育反而不注重语法，于是大家那堆术语还是从英语里面学到的。


语法主要是规则的和看上去不规则的东西的组合。之所以说看上去不规则，是因为我们可能还没意识到当中的规则性，偏偏考试就喜欢这些。

至于翻译，我见过某些五花八门的倒装让人脑子疼，好在考试大概不考。

拿翻译类比理解语法，大概晚清就是这样了。有人说，不定冠词a其实最接近“有人”的“有”，这就很特别。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-3-27 22:40
英语语法作为考试项目还是应该注意的，由于很长一段时间语文教育反而不注重语法，于是大家那堆术语还是从 ...

从现在编的教材来看，好像是不单纯做机械的语法练习，尽量减少纯为训练语法而生造出来的句子，而是选用比较接近真实语言实践的句子。语法在外语实践中的“监控”作用，好像有研究的。很多年前看过一点，现在没印象了。

gongqi

agent124 发表于 2024-3-27 22:35
很多年前的听说教学法，好像是完全不管语法的，后来的交际法，也是强调听说，对语法也不重视，但是有老师 ...

错误百出又何如呢？再说什么叫错误呢？

其实，只要没有歧义，就不能说是错误。顶多你可以说它不够文雅不够高雅。

其实，语法错误这种概念，也是舶来品。只不过是过时的舶来品，可以算是洋垃圾。是西方近代文法学校的产物，而且主要是拉丁语系中黏着语国家的文法学校。但文法学校那一套到20世纪索绪尔一出来即使在黏着语国家就没有市场了。

在中国古代是没有语法错误这一说的。一方面可以说中国古代是原始思维没有语法；另一方面是因为古汉语是屈折语，不想黏着语那样对规则有硬需求。

agent124

gongqi 发表于 2024-3-27 23:04
错误百出又何如呢？再说什么叫错误呢？

其实，只要没有歧义，就不能说是错误。顶多你可以说它不够文雅不 ...

比如，听来的例子，某外国留学生不懂“爱慕”和“喜欢”的区别，用错了，闹了笑话。固然能理解他的意思，但如果满口都是这样的错误，这样的中文显然也是不行的。确实，交际法好像说在初学阶段，不要过度强调语言的正确性，主要以顺利完成交际为目标。但是完全不讲准确性，显然也不行，需要一个平衡。

这里说的语法，显然包括了习惯用法。不过很多人对于两者不加区分，这里也就笼统说了。

gongqi

agent124 发表于 2024-3-27 23:13
比如，听来的例子，某外国留学生不懂“爱慕”和“喜欢”的区别，用错了，闹了笑话。固然能理解他的意思， ...

爱慕和喜欢的区别，显然不是规则的问题，也就谈不上错误了。

而且，说实话，这种区别，即使对于母语者来说，也很微妙。微妙之一就是，如果换用，其实也没啥不可以，反而是一种有张力的类似修辞的方法。
而且，闹笑话这事儿，其实也有讲究。比如现在中国文化人均比以前更幽默了，如果你真能通过这种换用或混用达到让别人笑的笑果，那反而证明你的语言能力比较高。

lzcminmax

gongqi 发表于 2024-3-27 21:58
不完全是这样。或者说有多个应用层次，翻译这个层次应该不那么重要了，有了AI，有了手机里的那些实时翻译a ...

不好意思，我不是很认同你的观点；像我自己来说我很难理解以前所谓的文言文的思想的，包括那些古诗词；当然像一些散文什么的，作者的想法都很难理解；那我们在这样的环境下，都很难理解；老外要学中文他得花研究了，而不是普通的学习。普通人没有那么多时间，所以他也没有办法深入，更多的是应用为主。


那我们学英语也是如此，普通的沟通的句子应该还好；但是很多官方的话合同和纯英文的书本真的很不好理解。我上个月打印了7本工作用的英文教科书，其实中文版的我已经看过了，但是我读那英文书还是很头痛，因为要看了这几页就忘了前面讲得是什么了。所以我那天跟我马来的朋友交流，我跟他说我感觉你英语也没那么好，你是不是不是读纯英文书的。他就跟我说在马来只有特别有钱的读国际学校的，才是英语/中文/马来文教育。他们是学马来语课本的，所以他的英语就一般，就是那个环境听的多所以口语还行。

yymj

人家的哇就这么那样的优秀呢？自家的看着就愁人的

gongqi

lzcminmax 发表于 2024-3-28 08:06
不好意思，我不是很认同你的观点；像我自己来说我很难理解以前所谓的文言文的思想的，包括那些古诗词；当 ...

没看懂您的观点是啥。


说到东南亚英语，我因为去的比较多，所以还是有些感想的。首先是口音，东南亚人的英语人均比中国人熟练，但是味道特别重，新马泰的味道都差不多。但同时，他们对自己的味道还是知道的，只不过可能大家都是这个味道，也就是习惯了。我记得有次去泰国，对方联系人很熟练但味道很重地跟我说了一大套，等我标准的口音一上去，对方立刻就开始结结巴巴了。说明他们是识货的，同时对其口音也是自卑的。

中国人说英语也有口音，但这个口音各地不一样，很且因为很不熟练结结巴巴所以会冲淡口音里的味道。人家会觉得你是不太会，不是有味道。东南亚那种又熟练口音又很重的才叫有味道。就好比意大利英语和法国英语有味道一样。

至于大马少数有钱人才上国际学校，这个我相信，同时我相信国际学校里华人比例很高。但华人比较爱追风，所以如果有10%的华人小孩上国际学校，那么剩下的90%就会各种追风，结果就会导致在大马英语人均会比中国水平更高，也就是我实际观察到的。

另外，新加坡的英语人均又比大马更高，而且高不少。另外虽然新加坡英语也有口音，但口音比大马还是略好一点。而且很多新加坡人在和外人沟通时，也有能力淡化自己的口音味道。