天天《论语》3.11：掌上观天下

gongqi

【原文】或问禘之说，子曰：“不知也。知其说者之于天下也，其如示诸斯乎！”指其掌。

【翻译】（有人问禘祭的说法。）孔子说：“我不知道啊。知道这个说法的人对于天下，就会像看这里吧！”指着他的手掌。

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书接上回。上一回说到孔老师没头没脑地说他不想看“谛”表演。

这一回就有人采访孔老师。采访者问圣人“谛”是怎么回事。孔老师说不知道，口气也似乎有些不对。

联系上一回书。上回书孔老师不想看“谛”，表示孔老师对“谛”有意见，因为“谛”有问题。孔老师很讲究君君臣臣，所以这个问题就是必须捂起来的国家机密。现在有人来采访，那就更不能说了。所以孔老师说不知道。当然，圣人也不想让外界认为他无知，所以就说了了如指掌什么的那句话。

那句话也有疑惑。为什么知道“谛”就对天下了如指掌了呢？这又回到孔老师的理论了。圣人认为礼是治理天下的关键，所以这么说就不奇怪了。

另外，“示”字有点小疑问，不过不是大问题。了如指掌也好，手到擒来也好，意思差不太多。

“示”有2解：“置”，那么意思把东西放在手里；“示”，那么一丝是看手里。后者更语法，也是朱熹的选择。

zbyglls

欸，原文引错了，
或问禘之说。子曰：“不知也。知其说者之于天下也，其如示诸斯乎！”指其掌。

gongqi

zbyglls 发表于 2024-2-23 08:08
欸，原文引错了，
或问禘之说。子曰：“不知也。知其说者之于天下也，其如示诸斯乎！”指其掌。
...

的确。真是这样。多谢。


写的是书接上回，结果真的把上回的原文贴过来了。

水电费GV

对‘禘’怎么看？孔子说：“我不知道，不过呢，我知道的是：知道它的人对天下如同掌上观纹。”
孔子既然说自己不知道‘禘’，那孔子又凭什么说知道了‘禘’就了解了天下？前面有一段‘禘自既灌而往者，吾不欲观之矣’，都不知道‘禘’是怎么一回事，怎么就‘不欲观之’？由此可见孔子是知道‘禘’的，那么他说的不知道，指的就是后面所说的能知天下的另一层‘禘’，‘禘’作为一种祭祀活动，怎么可能知道它就知道了天下呢？那最好还是先搞明白‘禘’到底是一种什么样的祭祀活动，这个祭祀活动举办的目的意义是什么。诗词鉴赏的时候往往要结合诗人当时所处的环境，才能更清晰的了解诗词的意思，了解‘禘’也最好是结合当时的社会文化背景，可是2000年后的人如何去了解2000年前的文化？可以用类比的方式来理解‘禘’，‘禘’是一种国家层面举办以象征意义为主的活动，其举办的表面目的在于通过祭拜祈福的方式来谋求国家的安定与繁荣。那么现在的‘阅兵’就跟‘禘’类似，仪仗显示的是组织能力与统治者的威仪，武器装备同祭品，显示统治者的统治实力，仪仗的盛大与祭品的丰盛就象征着王朝的稳定，明白队伍为什么如此站位与排序，就能明白上层的组织人事，那么一个国家上层的组织人事，财力军力，都明白的情况下，天下岂不就是掌上观纹？如果拿美国来做对比，那么各种选举就等同是‘禘’，了解各个竞选者的背景与所代表的势力，基本就了解了一切

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-23 21:19
对‘禘’怎么看？孔子说：“我不知道，不过呢，我知道的是：知道它的人对天下如同掌上观纹。”
孔子既然说 ...

祭祀和阅兵的差别还是挺大的。前者是祈求，后者是吓唬人，对象和态度都几乎是相反的。

祭祀是一种巫术，巫术是试图沟通或利用神秘力量。具体到祭祀，是向神或祖宗祈求各种好事。简单来说，祭祀是祈求。


阅兵则更多地是现代思维。它不是巫术，因为它的沟通对象是人或人群。简单来说，阅兵是示威和威慑。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-23 21:45
祭祀和阅兵的差别还是挺大的。前者是祈求，后者是吓唬人，对象和态度都几乎是相反的。

祭祀是一种巫术， ...

不要把古人想的太傻，不一样只是形式不一样，落到实处是一样的效果，彰显的是组织力、财力、统治者对国家的掌控力，如果祭祀中献祭的桃子被咬了一口，猪少了一条腿，主祭因为中暑昏迷不醒，另有几只队伍在半道迷路，举办这种祭祀活动的国家有战斗力吗？这个国家的君主对这个国家有掌控力吗？通过举办一场盛大的祭祀活动，统治者自己就能知道自己对这个国家的掌控力度如何，因为这是个及其严肃的事，各级官员与诸侯如果不想掉帽子那就不要出一点差错，出差错的多少与严重的程度，就能说明下面的人对君主权力的态度。

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-23 22:38
不要把古人想的太傻，不一样只是形式不一样，落到实处是一样的效果，彰显的是组织力、财力、统治者对国家 ...

祭祀对组织力、财力、掌控力的要求并不高。古人也许不傻，但也不要想多了直接带入。

不要说春秋时代那种很原始的祭祀，即使到了明清那样貌似很发达的祭祀，放到现代坐标里，也很弱。祭祀的流程无非是上香纳贡磕头烧祭文，这需要什么组织力？财力就更谈不上了，如果你不算祭坛的土地税和建设费的话。掌控力则全靠文化基本无需人工干预。
事实上，本质上一样的皇家巫术和老百姓巫术在规模上的不同并没有带来多少控制上的不同。在巫术里，限制各方行动的是文化而不是暴力。这和阅兵不同。在阅兵这种活动中，不仅阅兵本身是暴力，也要用暴力来压制一切可能性。所以阅兵会要求较高的组织力、财力、掌控力。

风调雨顺

你这，还是有学问的人啊，怎么就在这儿”https://www.readfree.net/bbs/for ... p;extra=&page=2“反串呢？

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-23 23:38
祭祀对组织力、财力、掌控力的要求并不高。古人也许不傻，但也不要想多了直接带入。

不要说春秋时代那种 ...

天子祭祀怎么可能就是简单的上香磕头呢？从通知开始，队伍的集结，吃喝拉撒，人员的排序，行走的路线，一路的安保，这些都是要做安排的。上香磕头这是一个人的事，但天子祭祀涉及到几千甚至上万人的参与，组织是一件十分让人头大的事情，如果祭祀就是几千人或者几万人稀稀拉拉的游山玩水，各自对自己负责，那或许出不了什么大事，但如果想保持威仪，做到令行禁止，不出半点错误，这是非常考验组织力的，就是现在，你看那些大型活动哪个不是提前几个月就准备，各个参演单位反复排练的？在电视上看到的任何一场官方的大型活动，背后都是几千甚至上万人几个月的辛苦付出，这还是在负责人背靠绝对权力的情况下，如果王权衰落，想办一个肃穆庄严的大型祭祀活动，天子刚开口，那些宦官权臣如果不想折腾，可能就直接给你否决了，你做天子的一点办法都没有，根本指挥不动。能办这样的活动，说明天子有一定的掌控力，办的肃穆庄严，说明天子对参与人员有绝对的掌控力，办的不出差错，说明组织力高，办的盛大，说明财力充沛。

孔子讲远鬼神，但却不反对祭祀，原因就在于祭祀的现实意义，这些大部分都是做给活人看的。

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-24 12:18
天子祭祀怎么可能就是简单的上香磕头呢？从通知开始，队伍的集结，吃喝拉撒，人员的排序，行走的路线，一 ...

要知道天子祭祀的时间长度和人员规模，有2个路径。

一个是可以从有关记述中找到。但一般来说，这种记述按通例是主要记意外，不记流水。
再一个是从痕迹倒推。比如北京的五个坛都是祭祀场所，应该算是中国历史上最大的皇家祭坛，外地好像还没有发现有更大的。但是你观察一下这几个坛的规模，可以发现坛内人员不会超过三位数。至于坛外和沿途的安保，这个是常规，不需要额外的组织能力。

皇帝祭祀的时间，不管是从事务安排和体力准备讲，也都不可能太长。现有的记载就是上香纳贡磕头焚文这几个步骤，皇帝本人只负责磕头，几分钟而已。其它时间皇帝不可能就溜走，那样太不尊敬。让皇帝在下面等半小时已经是极限了，再长就是对皇帝的大不敬了。所以整个流程时间应该超不过1小时。至于行走路线，通常都是在内城，几百米或几公里而已。北京城算是大的，其他皇城都要小得多。这么短的距离，又是在内城，路线和安保都不是什么问题。

安保这件事要特别说一下，古代皇帝的安保的组织水平比现在差得多。清朝因为是异族统治就算够严密的了，但还是有厨子混入内城短距离冲刺差点干掉嘉庆的故事。明朝的梃击案更是刺客直接闯入皇宫乱砍乱杀相当长一段时间。原因主要是中国人勤劳而不勇敢，所以两千年来都是皇族之间互杀，没几个老百姓敢刺杀皇帝的，而安保显然没法防皇亲国戚。所以，古代的安保组织水平很差。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-24 17:34
要知道天子祭祀的时间长度和人员规模，有2个路径。

一个是可以从有关记述中找到。但一般来说，这种记述按 ...

你的这种观点就好像我站在5楼，所以5层楼的高度就是我的正常身高，皇帝举办这样的祭祀活动，所以皇帝本身就自带这样的掌控力。这属于把什么都当平常，如果我现在去天坛祭天，我就这么随便喊一句，能有人来安排，跟过去皇帝搞一样的排场吗？不能，为什么不能？因为没有人来听我指挥，那如果我花钱来办这个事，你觉得这中间要涉及到多少人才能不出一点差错的把事情办妥？就是在现代的环境下，我只弄个300人出场的队伍，这背后恐怕就要有另外的300人参与进来做相关的配套工作，放在古代只能更多。祭祀的正常举办，本身就是组织力与掌控力还在的体现，正因为皇帝的威严还在所以相关的组织才能正常运行，只是到清代，各种活动太多，皇帝不一定非得通过祭祀来考察自己的掌控力，所以后代的祭祀与东周春秋那个时候的祭祀性质不一定就是一样的。

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-24 20:36
你的这种观点就好像我站在5楼，所以5层楼的高度就是我的正常身高，皇帝举办这样的祭祀活动，所以皇帝本身 ...

也不用5楼。就回到4楼。在该楼您提到祭祀的功能之一是显示组织能力。4楼以上都在说这个组织能力。
功能是文化人类学的一个专用术语，也是功能主义人类学的核心。按照人类学，祭祀活动基本上是没有显示组织能力这个功能的。



其实，古代皇帝就是黑社会头子。黑社会头子会不会通过给关二爷磕头显示其组织能力呢？
在youtube上有一组美国黑社会头子聊黑社会的视频，对了解黑社会颇有帮助。社会学家人类学家也有一些研究黑社会的论文和著述，也可以参考。
通过对黑社会的了解，也可以验证上述观点。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-24 21:17
也不用5楼。就回到4楼。在该楼您提到祭祀的功能之一是显示组织能力。4楼以上都在说这个组织能力。
功能是 ...

这不用搞专业学术的东西，举办任何活动都涉及到组织力，哪怕就是3个人约好一起出去玩，也要约定好集合的地方与时间。最多只能说有些祭祀不一定以展示组织能力为主

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-24 21:25
这不用搞专业学术的东西，举办任何活动都涉及到组织力，哪怕就是3个人约好一起出去玩，也要约定好集合的地 ...

是的。组织力无所不在。或者用我更喜欢的词儿：interpersonal和leadership。

只不过，在文化人类学看来，人类的所有活动都是有功能的。尤其是在功能主义看来。从这个角度看，我觉得祭祀和阅兵的功能截然不同。

当然，我也愿意接受其他角度，只要言之有理。特别是，如果有趣，那就更好了。为了给小孩子讲课，我现在甚至觉得有趣比有理更重要。而且，一般来说，有趣一定有理，或者一定能转化为有理。

希望我以后多往有趣的方向走走吧。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-24 21:59
是的。组织力无所不在。或者用我更喜欢的词儿：interpersonal和leadership。

只不过，在文化人类学看来， ...

人类的所有活动都是有功能的，在这点上我们有共识，所以祭祀必然有其现实意义。在你眼中祭祀的现实意义是什么呢？另外‘’国之大事，在祀与戎‘’这句话应该如何去理解？祀为何与军事有着同等的重要性。

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-24 22:39
人类的所有活动都是有功能的，在这点上我们有共识，所以祭祀必然有其现实意义。在你眼中祭祀的现实意义是 ...

说祭祀和军事有同等的重要性应该没错。祭祀是求神或祖宗保佑自己，军事是自己保卫自己，二者都是为了保命。命当然是大事。