天天《论语》2.1：以德治国对统治者是不可能的大好事

gongqi

【原文】子曰：“为政以德，譬如北辰，居其所而众星共之。”

【翻译】孔子说：“以德治理政事，就像北极星居于自己的位置而群星环绕它。”

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北辰和众星环绕的问题属于天文学，大家可以参阅有关书籍，有些论语解读本也抄了一些，这里就不抄了。

按照《论语》的整体逻辑和孔老师的思想，“为政以德”也就是以德治国肯定是好事，所以“北辰”的“譬如”肯定是好话，是好事。那么你自己坐在一个地方不动别人围着你为什么是好事呢？

在日常生活中，譬如在饭馆里，花了钱的客人是坐着不动的，小二围着他跑来跑去，所以显然坐着不动是好事，如果有多个小二围着你跑来跑去就更是好事了。

说到政治，统治者都是自己或祖先玩命打架得到了地盘，玩命得到地盘之后如果管理起政事来再跑来跑去当然就是坏事，因为玩命的目的是为了自己有好事而不是坏事，坐着不动收租子收税就是好事。

圣人给统治者画了一个很好看的画，然后告诉统治者说，要想享受这样的好事，就要以德治国。

当然了，后来从封建社会历史我们知道，以德治国只是一幅好看的画，根本就不大可行。统治者要想治理好自己的国家，还是要以暴力治国。

风行水上

现在一些中儒毒太深的人，如余英时等人创造出来，儒家所谓神马内在超越外在超越，都是虚头八脑，妄人啊

风行水上

对中国长远来说不是好事。
对统治者来说有些好处的。盛世的时候，这个很应景了。
到了王朝后末期的时候，统治者真面目就暴露出来了，就不装了。

gongqi

风行水上 发表于 2024-1-17 10:14
对中国长远来说不是好事。
对统治者来说有些好处的。盛世的时候，这个很应景了。
到了王朝后末期的时候， ...

是啊。

以德治国，关键是啥是德。

后世很多皇帝以孝治天下，这个就更明确一些。

好不好是价值判断，要看对谁。
对皇帝来说，以孝治天下省钱，是好事。
对老百姓来说，以孝治天下是被PUA被白嫖，是坏事。

风行水上

被pua是什么意思梗？

被pua是指：被对方构造出来的表象所迷惑，从而掉入对方所制造的情感的陷阱。在这段感情中不断地被打击后，逐渐的失去自信心和自尊心的一个过程。在网络上，被pua的现象很常见，pua的特征主要有炫耀、敷衍、冷静和无理由忙碌等。如果你发现自己深处Pua中，应该尽快抽身，早点走出来。

学习了。
操纵术的一种。罪大恶极，儒家啊儒家，灭亡吧！

agent124

风行水上 发表于 2024-1-17 10:43
学习了。
操纵术的一种。罪大恶极，儒家啊儒家，灭亡吧！

打倒容易，但用什么来代替呢

gongqi

风行水上 发表于 2024-1-17 10:43
学习了。
操纵术的一种。罪大恶极，儒家啊儒家，灭亡吧！

被pua是指：被对方构造出来的表象所迷惑，从而掉入对方所制造的情感的陷阱。在这段感情中不断地被打击后，逐渐的失去自信心和自尊心的一个过程。

如果把以孝治天下和您这个PUA的定义对照一下，发现挺有意思的：表象=在天下孝皇帝就是在家孝父母，情感陷阱=孝。

gongqi

agent124 发表于 2024-1-17 10:45
打倒容易，但用什么来代替呢

五四运动打倒孔家店用来代替的是啥？各种现代的东西呗。比如人们常说的德先生和赛先生。

现在有人反思说不应该打倒孔家店，因为打倒后礼坏乐崩，没有建立新的道德。的确，德先生和赛先生和道德都没有直接的关系，所以似乎二位先生不能完全取得孔家店。但是，必须注意，儒家的核心并不是道德，而是政治，完全可以被德先生取代。

儒家的核心虽然不是道德，但周边的确有道德。所谓道学先生也都是满嘴孔孟之道。但其实，分析起来，旧道德里的孝，其实还是政治，是统治阶级用来PUA老百姓的一个工具。旧道德里的其它成分，一部分是孔子自己都不知道的被后世腐乳发展出来的，另一部分则是儒家的下层粉丝以博大精深的模式发展的。这两部分完全可以用现代思想取代。

但五四之后的取代的确看起来不够成功。一方面是城头变换大王旗让这种取代被强行打断，另一方面是现代社会的确缺乏古代那种啥都管的思想或宗教。

zbyglls

这个拱字，哪是一个环绕所能概括的？你得把所有的好词都整上，别拉下，1.拱卫、拱护；2.服从、恭敬、恭候，赶紧回去查查辞海

gongqi

zbyglls 发表于 2024-1-17 19:52
这个拱字，哪是一个环绕所能概括的？你得把所有的好词都整上，别拉下，1.拱卫、拱护；2.服从、恭敬、恭候， ...

翻译的话，只能从好几个词里面选一个。选哪个呢？我的翻译原则是直译。但我具体的翻译方法并不是自己译，而是从名家的翻译里选符合我的原则的。实在找不到符合的，我才亲自下场。所以我的译文大都是有出自名家的，有些经过了直译处理。这比先翻《如何查字典》再翻字典要安全的多。

本章的翻译出自那位名家，我的笔记里没有，也无法回忆了。猜的话，选“环绕”应该是从“北辰”与“众星”的天文学关系来的。我记得古人也没有说“共”通“拱”的，所以拱卫那些，没有依据，古代的现代的好像都没有。我胆小，翻译时从不敢越雷池半步。

至于找辞海词源之类，那不过是我当年常用的几十本参考书之一之二，不劳吩咐。

zbyglls

误会误会，是说我自己再回去查查，皇帝老子没几个人见过，县太爷见的比较多，戏剧里不是经常演吗？出巡的时候三班衙役手举旗牌，鸣锣开道，拱卫没有依据？再想想？看来是没吃到骑马开道狗仗人势的鞭子

agent124

gongqi 发表于 2024-1-17 13:40
五四运动打倒孔家店用来代替的是啥？各种现代的东西呗。比如人们常说的德先生和赛先生。

现在有人反思 ...

是的，代替并没有那么容易。文化这东西不是衣服，脱一件，换一件那么容易。“我的祖先早已把我的一切，烙上中国印。”需要很长时间的启蒙。传统文化也不可能完全抛弃，总会有所保留。而保留下来的，也不可能一厢情愿“取其精华，去其糟粕”，总会有很多糟粕被保留下来

gongqi

zbyglls 发表于 2024-1-17 21:03
误会误会，是说我自己再回去查查，皇帝老子没几个人见过，县太爷见的比较多，戏剧里不是经常演吗？出巡的时 ...

您说的拱卫的意思我一看就挺喜欢，也觉得挺有道理。我说的没有依据是当年在参考书里没有看见过，就是说没有在古人和前人的书里见到过。

我是这样的：翻译的部分，尽量要有前人名人的依据。义理的部分，在有依据的前提下尽量自由发挥。因为如果翻译也自由发挥，那就不是《论语》了。如果义理不自由发挥，那我的解读就毫无价值了。我不认为我的文言文比古人还好，我也不认为古人的思维水平比现代人还高。

gongqi

agent124 发表于 2024-1-17 21:36
是的，代替并没有那么容易。文化这东西不是衣服，脱一件，换一件那么容易。“我的祖先早已把我的一切，烙 ...

说不容易，尤其是对于群体，的确有很多理由。文化的惯性，周围的环境，都使得文化转变很难。毛的文化革命依靠枪杆子的力量，的确很短时间内改变了文化。可惜很多人面对枪杆子是口服心不服，而且更大的环境也不支持毛的革命。所以，毛一死，他的文化革命很快就烟消云散，革命成果丧失殆尽。


但如果说对于个体，其实也很容易。不要说少数读书人，就是对于大部分普通人，只要不从小天天被定向洗脑，也很难对传统文化那么有好感。毕竟基于原始思维的传统文化和现代文化相比较太落后了，所以即使是小粉红聚集的一些地方，支持传统文化的声音也不像乌合之众在其它方面的声音那么响亮。

zbyglls

“众星拱北辰。——晋·傅玄《明君》
天上众星拱卫北辰。旧指有德的国君在位，得到天下臣民的拥戴。后也比喻四方归向一处。”

老师客气，您的贴文惠我更多，记得第一个帖子是跟agent老师在翻译版的讨论，是针对译文的直译问题，都给了俺很多思维上的启发:拱手:

gongqi

zbyglls 发表于 2024-1-17 22:29
“众星拱北辰。——晋·傅玄《明君》
天上众星拱卫北辰。旧指有德的国君在位，得到天下臣民的拥戴。后也比 ...

您真是广博，晋朝文章都用上了。

不过，我比较狭隘，当时就仅限于那几十本参考书。

另外，我选择的版本，用的是“共之”，不是“拱之”。当然，也可能是我选错了。等有时间有需要，一定重新研究一下。多谢您的指点。

agent124

gongqi 发表于 2024-1-17 22:05
说不容易，尤其是对于群体，的确有很多理由。文化的惯性，周围的环境，都使得文化转变很难。毛的文化革命 ...

我觉得文化“转变”其实很难。比如胡适算很西化的，但家庭生活却很传统。人的成长过程中，传统文化的烙印已经深深打下了。以后可以接受一些新思想，新观念，但是传统的东西是去不掉的。

同样，可以吸收西方文化的一些思想，做法等，但完全“代替”中国文化，包括儒学的东西，也是做不到的。因为西方文化的历史，基督教的传统等等，都是中国文化没有的，所以中国人对西方文化的理解，不可能达到西方人的程度。除非从小孩开始就生活在西方，从小接受的都是西方的东西。
所以说，打倒孔家店之类的口号，不过是口号而已。事实也证明西方文化不可能取代中国文化。
当然，“西学为体 中学为用”的道路已经证明走不通了。但是在实践中，确实应该探索“有中国特色的某某”的道路（借用一下伟人的说法），而不是“全盘西化”，因为做不到，除非像先人所说的“XX三百年”，但当然不可能。当然，实践中很容易蜕变成怪胎，或是换汤不换药。

gongqi

agent124 发表于 2024-1-18 10:52
我觉得文化“转变”其实很难。比如胡适算很西化的，但家庭生活却很传统。人的成长过程中，传统文化的烙印 ...

如果不换环境，彻底改变个体的文化态度的确可能很难。但也只是可能。胡适的西化程度可能并不高，他的家庭生活很传统就说明了他不够西化。五四时比胡适更西化的人有很多。比如郭沫若和徐志摩就比他更西化，虽然郭沫若的西化还主要是二手的——一手是日本。

文化烙印这说法很流行，但我觉得其实夸张了。烙印是无法去除的，这个比喻的目的也是劝退改变者，告诉你改变没戏。我不信不能改变。所以我觉得这个比喻应该改成“文化贴印”。贴印是很容易撕下来的，就看你想不想撕，舍不舍得撕。胡适舍不得撕，郭沫若徐志摩等等舍得撕。

有人说改变文化态度的难度仅次于改变性格。但其实在心理学里是有改变性格的技术的。改变文化更容易一点，甚至用不到心理学这么高级。我党和他老人家不懂心理学，却成功地改变了亿万人的文化态度。虽然后来又反复了，但这是另一个故事。当时的文化改变是确确实实的。对了，1949时我党也有一大批干部撕掉了包办婚姻的原配。

agent124

gongqi 发表于 2024-1-18 11:24
如果不换环境，彻底改变个体的文化态度的确可能很难。但也只是可能。胡适的西化程度可能并不高，他的家庭 ...

破四旧什么的，虽然在形式上破了一些东西，但是在老辈人的心里，恐怕这些东西还破不了。只有那时长大起来的小孩，从小受这种教育，才真的破了。

想起来以前央视上多次播放的台湾议会里打架的视频。当时觉得好笑，现在理解是有意的宣传。但是，议会里打架这种事，貌似西方比较少见。这是不是说明台湾虽然用了西方的制度，但是传统文化还是有影响？

一个从小在中国社会成长，接受中国文化熏陶的人，即使后来接受了一些西方的思想，但传统的影响仍然存在，有时候自己感觉不到。

有次听一位律师说，法律不是用来整人的。当时觉得新鲜，因为自己本来总认为法律就是惩罚坏人的。他又说，基督教不是讲宽恕吗。我一想有道理。基督教的旧约里，有“以牙还牙”的提法，但新约里出现了耶稣，就出现了“父啊，赦免他们，因为他们所作的，他们不晓得。”，“有人打你右脸，连左脸也转过来由他打。”的说法。固然，基督教的历史很复杂，西方社会里基督教的影响似乎也越来越淡漠。但是毕竟基督教在西方历史中有重要地位，重大影响，这是无疑的。而基督教的宽恕思想，影响了西方的法律制度和理念，这个逻辑也是说得通的。但是接受了中国文化熏陶的人，也许不大容易想到这一点。所以，即使接受了西方的法治思想，但是仍然可能骨子里和西方的法律精神是有差异的。（其实我们倒是说“惩前毖后，治病救人”，但往往言行不一。）

所以说，接受另一种文化，即使表面上是全盘接受，有些骨子里的东西还是改不了的。这是客观现象。钱理群等人好像思考过文化，道德“失范”的问题，提出用传统文化中温良恭俭的一些东西，来维持稳定，好像有点调和的意思。但是，这种“取其精华，去其糟粕”，往往只是理想甚至空想。也许，深刻地剖析传统文化中的缺陷，在吸收外来文化的转化过程中，注意防范，解决这些缺陷带来的影响，更为重要。因此，伟人说的“中国特色”，虽然他有别的用意，但确实是客观事实。《围城》里赵辛楣说：“中国真厉害，天下无敌手。外国东西，来一件，毁一件。” 既是客观事实，又说明了解决和传统文化的“融合”问题，比引进外来文化更深刻，更复杂。

gongqi

agent124 发表于 2024-1-18 22:16
破四旧什么的，虽然在形式上破了一些东西，但是在老辈人的心里，恐怕这些东西还破不了。只有那时长大起来 ...

议会打架，一方面说明是真民主，一方面也的确是文化冲突。

说是真民主是因为，议会本来就是不同意见竞争的地方，如果不打架，那就是茶话会俱乐部了，那才可笑。
说是文化传统是因为，西方议会也打架，只不过是用嘴而不是用手，这就是文化传统。这个传统从古希腊就开始了。古希腊的广场政治就是议会政治的雏形。广场政治就是在广场上辩论，这种辩论经年累月，大家都习惯了，大家都熟练了。熟练到发明了逻辑学。从广场政治中诞生的逻辑学又带动了科学的发展。反过来，在中国古代文化里，包括整个东方的文化，都没有这个传统，没有广场政治，没有逻辑学。即使是现代议员，逻辑能力辩论能力也比较差，差到说不过就只好用手帮忙的程度。议会动粗的，不仅是台湾，韩国日本也都有，只不过后来越打越少了。一个没有民主传统的文化里引入了民主文化的议会，不同文化之间必然会冲突，文化交流文化融合文化进步都是在文化冲突的基础上进行的。