导演给自己出难题

agent124

谍战片的看点在于紧张的情节。看起来绝对做不到的“不可能犯罪”，“山重水复疑无路，柳暗花明又一村”，当然有很强烈的戏剧效果，问题是这种情节设计也是高难度的，可以说是把双刃剑。象《黄室奇案》那样，设计得巧妙合理，固然效果很好，很机智，令人回味无穷，但处理的不好，就容易显得牵强，反成为败笔。比如《面具》里有个情节，李春秋在汽车后备箱里藏了打昏了的老孟，企图闯过关卡，和杨排长以及丁战国展开了一场惊险的智斗，终于避免了打开后备箱，顺利摆脱老孟。这个情节表面看来很巧，却经不起推敲，显得颇为牵强。所以这类情节的设置是考验智商的，需要下大功夫构思，不是一厢情愿地耍点小聪明就可以过关。
谍战片的一个惯用路数就是设置一个意想不到的大反派。这个手法用得好，可以使剧情充满悬念，为了期待谜底揭晓而一集集看下去。往往是故意抛出几个看起来象是反派一号的人物，结果却证明不是，通过这种反转来达到艺术效果。不过这种手法也要把握好分寸。比如评价很高的《风筝》，先后揪出几个反派，结果都不是真正的“影子”，直到最后一集才揭晓，但感觉极不自然，非常勉强，纯粹是为了将故事拉长而设计的。烂片《秘密列车》也有类似的手法，结果只能使烂片更烂。
还有一个套路就是反转，比如原来以为是“好人”，结果却是“坏人”。这种意想不到的效果也很好，但这种情节设计也很费脑子。正面反面都要说得通，并不是一件容易的事。比如《面具》里丁战国的反转，就不太自然，前后反差太大，逻辑上有点问题。
总之，谍战片的情节设计是需要高智商的。如果没有优秀侦探小说作家的想象力，就不要给自己出难题，应该知难而退，不要一味追求出乎意料的惊险情节，做得不好，反而漏洞百出。

gongqi

高压之下的文化会如何发展，可以参看历史。我的意思是，中国能否发展出高水平的谍战片，可以参考中国古代历史。

例如所谓四大名著，除了文人创作的《红楼梦》，其它三大都是评话艺人的集体创作。《红楼梦》是在最高压的满清，其它三大是压力相对较小的宋元明（层累而成）。这说明，高压对艺人的集体创作是最不利的，单个的文人则稍微好一点。

回到本案。在目前的压强下，虽然电影电视剧都有集体创作的成分，但电视剧更强一点，电影更弱一点。所以，根据上述理论，我的预测是，谍战电视剧会更差一点，谍战电影会更好一点。但如果和国外比，暂时不要想。毕竟个人性最强的小说都还不行。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-25 01:19
高压之下的文化会如何发展，可以参看历史。我的意思是，中国能否发展出高水平的谍战片，可以参考中国古代历 ...

好的也是有的。个人觉得《潜伏》不错，《黎明之前》也凑合。
高压下未必全是次品，低压下未必全是精品。总体的水平相比有高低，但是具体作品就不好说了。因为除了“高压”，过度商业化，低水平的导演等等因素也会损害作品的品质。

再说谍战这种题材，虽然不可避免地也会涉及到意识形态，但毕竟还有发挥的空间。比如正面形象必定是“我党地下工作者”，但具体情节设计还是有很大的余地。

X_ping

这似乎正是我正在学习的叙事学上的结构问题，结构的道与技问题。结构，乃人与天地之道订立的一个契约。运用之妙，存乎一心。

linfangsh

说是谍战，能有多少发挥的空间？
最后的结果必须是正面的，或者说是政治的
西方最终的标准是人性，或者说是所谓的正义，
为了人性、正义，可以改变政治立场，这样就曲折了。
但在天朝，不行。
这个限制，是很大的。

agent124

linfangsh 发表于 2023-7-25 08:53
说是谍战，能有多少发挥的空间？
最后的结果必须是正面的，或者说是政治的
西方最终的标准是人性，或者说 ...

谍战片并不一定要追求所谓刻画人性，只要专心把故事讲好，人性往往也会自然表现出来。反之，如果野心太大，要表现什么人性，反而容易忽视情节，结果搞得四不象。比如《德国83年》，心思都用到人性刻画上去了，结果谍战情节反搞得不伦不类。

另外，也不是说全是正面的谍战片就拍不好。比如前苏联的《春天的十七个瞬间》，拍得也是不错的。

gongqi

X_ping 发表于 2023-7-25 08:29
这似乎正是我正在学习的叙事学上的结构问题，结构的道与技问题。结构，乃人与天地之道订立的一个契约。运用 ...

您说的叙事学是Narratology吗？

如果是，这个可有点半显学的意思。因为是哲学的两大新分支之一嘛。

中国哲学一直没完全走出原始思维。西方哲学从古希腊就苏格拉底就开始了逻辑思维，因为助产术里的基础就是逻辑思维。但即便如此，自从科学出现以后，哲学就成了成熟一个学科走出一个学科的学科之母，自己则一直停留在不成熟产品仓库的地位。直到十九世纪哲学开始自救。虽然后来有人说哲学死了，但其实至少没死透。借助语言学的帮助，分析哲学掀起了一波浪潮，然后又开始了Narratology这样更接地气的努力。

agent124

gongqi
未必是当然的。煤球元宵嘛。煤球上也有百点，元宵上也有黑点。但毕竟煤球不是元宵。  发表于 半小时前
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我的意思是具体事物要具体分析，尤其是文艺作品。比如五六十年代的不少电影作品，主题先行等缺点很明显，但如果因此就全盘否定，那也不符合事实。比如张骏祥导演的《白求恩大夫》，如果光从意识形态上去分析，自然是宣传品，但是不可否认，作品的艺术性还是强的，有一定的感染力。对于文艺作品，知道意识形态的影响当然是明智的，但是过多讨论也没意思，主要还是要讨论它的艺术性，更有意义。五六十年代的多数电影受到意识形态影响而损害了品质，知道这一点当然不错，但是如果因此而对这些作品统统不屑一顾，那也很肤浅。崔永元的《电影传奇》里大部分都是这样的老电影，但是从中可以看到不少老演员的精湛演技，老导演的精心设计，这比光讨论意识形态的影响，简单地归类为煤球，我觉得要有意思得多。

再举个例子，《电影传奇》里有一集是关于老电影《铁道卫士》，用现在的眼光看，当然是没什么营养的谍战片。片中有个镜头，几个特务在讨论“第三次世界大战”，饰演特务的田烈先生有几个手势，几句台词。拍《电影传奇》时，某个演员模仿田先生的表演，这时我才发现，不比不知道，一比就看出差距了。虽然只是一个很小的配角，几个简单的手势，几句简单的台词，但是一对比就看得出田先生的演技高出一筹。

gongqi

agent124 发表于 2023-7-25 11:17
gongqi
未必是当然的。煤球元宵嘛。煤球上也有百点，元宵上也有黑点。但毕竟煤球不是元宵。  发表于 半小 ...

煤球元宵是说宏观统计。也就是所谓量变质变。


具体到某个作品，比如老电影，其实仔细想，有时候也是情怀也起作用。

比如《白求恩大夫》，看过不止一次，有时候还被感动哭了。但如果要说它有什么艺术价值，显然就想多了。通俗电影宣传工具而已，放现在就是商业大片为了挣钱，谈艺术显然想多了。

再说《铁道卫士》，田烈这样的反角，其实和正面人物印质明一样，其表演虽然不像文革的程式化那么夸张，但也是程式化范畴里的。至于其程式化的原因，除了中国古代戏曲程式化传统外，最重要的因素还是政治高压。建国后官家用大批判立规矩，《武训传》不说了，就是《关连长》这样拍马屁的电影也被批判，理由就是话剧皇帝石挥试图贴近真实的表演被批为歪曲，从此不仅小说没人敢越雷池半步，表演也是处处雷区。放到现在很普通的《李双双》在当时就是突破了一些表演禁区的，但唯其突破才能一窥禁区之可怕。张瑞芳在自述时就讲了很多，比如她的突破在摄制阶段就被从领导到导演到同事的各种阻拦劝阻，好在最后有惊无险。既然突破是危险的，那么程式化就是安全的。当然，到了文革就更夸张了，因为很多程式化也是危险的。

NMR

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agent124

gongqi 发表于 2023-7-25 12:57
煤球元宵是说宏观统计。也就是所谓量变质变。

这正是我要说的意思。宏观上的评价当然没错，但是光宏观上评价也意义不大。

艺术当然见仁见智。不过《白求恩大夫》即使现在来看，虽然可能不至于流泪，但还是觉得不错，有不少亮点，村里等人的表演也可圈可点。如果只是说通俗电影宣传工具，未免太简单粗暴，和当初把一些电影说成是“毒草”差不多。张骏祥的另一部作品《燎原》，或许更像宣传工具，但是艺术性还是有的，演反派吴晓岚的杨梦昶也可圈可点。
再比如样板戏，更不用说了。但是，《沙家浜》里的著名片断《智斗》，确实有不少趣味，台词和表演都堪称精彩，也有对人情世故的感叹。不是说要刻意从垃圾堆里淘黄金，而是说不能简单地一概否定，好的地方还是要实事求是地肯定。
田烈先生的表演当然有脸谱化程式化的毛病，这是历史的局限。但是如果只注意这些，就看不到他的闪光点，学不到东西。
说《关连长》是拍马屁，恐怕不够公允。从《电影传奇》的介绍来看，当时导演石挥，原著作者朱定，创作态度都是很真诚的，不是为了讨好上头而创作，而是真的被解放军所感动而创作。
回到谍战片，意识形态对作品的影响是事实，但是，意识形态也不能作为作品水平低劣的托辞，或者一言以蔽之，作品差就是因为高压。总体上是这个情况，但是具体作品要具体分析。

gongqi

agent124 发表于 2023-7-25 20:24
这正是我要说的意思。宏观上的评价当然没错，但是光宏观上评价也意义不大。

艺术当然见仁见智。不过《 ...

说《关连长》是拍马屁，话糙理不糙。上海“解放”后电影界集体拍马屁，其实是工商界集体拍马屁的一部分。这个可以理解，因为商人要吃饭要赚钱。而且拍电影和写小说不同，小说家可以转业，像沈从文等一大批作家，但电影厂养着一大堆人，大家都要吃饭。电影厂转业可不方便，纳鞋底吧一点优势都没有，还竞争不过农妇；造拖拉机吧又没技术没设备。而且，上头也不允许你转业，一帮红卫兵也看着你不容你转业。

可惜，拍马屁的结果是大批判。批《武训传》只是序幕，51年批了好几个电影，以至于着急开工吃饭的大家都吓傻了。武训不是革命家批他可以理解，但拍马屁的《关连长》都被批就彻底不懂了。大批判之后的52年拍出来的电影是17年最少的，还不如文革的后几年。53年也没怎么恢复，大家还是噤若寒蝉。直到54年才在我党的教育下弄出来新的套路，这些套路既包括编导也包括表演。

这些套路有艺术吗？如果你要说小技巧小花样，当然还是有的。但要说电影艺术，基本不用想。之前，中国电影虽然因为文化原因滞后一些，内容因为政治斗争而比较独特，但起码镜头语言和美学风格都还是有国际潮流有一致的地方。但之后这些艺术追求基本就都没了，观众和评论界讨论的都是宣传啥和如何宣传，国外电影界的各种潮流在中国电影界都无人知晓，除了苏联老大哥的样板。最基本的现实主义没了，最基本的浪漫主义也没了，取代它们的是两结合和三突出。

当然，因为情怀，17年的老电影还是经常看，眼泪也是经常流，但同时也知道很多都是内容颠倒黑白、艺术乏善可陈。文革电影的愚昧和僵化并不是突然冒出来的，它们是在17年一步一步发展出来的。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-26 02:27
说《关连长》是拍马屁，话糙理不糙。上海“解放”后电影界集体拍马屁，其实是工商界集体拍马屁的一部分。 ...

拍马屁的意思是说为了谋取某种利益，不是出于真心去迎合某人/势力。所以说《关连长》是拍马屁，恐不太公允。《电影传奇》里作家朱令说他是听了政委讲的故事后很感动才创作出原著小说的，导演石挥也是亲眼看到解放军宁可露宿上海街头也不住民家等事情而萌发了表现解放军的创作激情。两者都有相当的真诚，当然你一定要说天真也许也可，但说拍马屁就有点过分了。这毕竟和政治投机，谄媚不同。套用陈寅恪先生的话说，采取“了解之同情”的态度比较好。

而且，拍马屁往往是话说得过头。而《关连长》表现解放军，是力求“原生态”地真实表现，比如关连长在电影里讲方言而不讲标准国语，偶尔似乎也爆粗等（批判《关连长》的主要理由之一就是污蔑解放军形象），这都不符合“拍马屁”的逻辑。

gongqi

agent124 发表于 2023-7-26 02:50
拍马屁的意思是说为了谋取某种利益，不是出于真心去迎合某人/势力。所以说《关连长》是拍马屁，恐不太公 ...

能继续拍电影继续赚钱，当然是利益，而且是最大的利益。


至于迎合封《野百合花》杀王实味的新政权是不是真心，这个就不好说了。没心的可能是真心。有心的要分两个层次，一个意识层次，另一个是潜意识层次。潜意识层次的真心更容易理解，毕竟大家都想活命也都想活得好些。意识层面复杂一点，心理学里有个认知失调理论，可以解释从潜意识里的想活命发展到意识的改变。Stockholm综合症里的迎合其实是非常类似的案例。

当然，拍马屁也有种种不同。有低层次的拍马屁，也有层次比较高的。《关连长》的层次定位，也要等拍马屁的层次定义之后才能确定。

上海电影界从拍马屁被批到后来的超级驯服，逻辑线条是很清晰的。这种驯服甚至一直到改开后也停不下来。当北影开始了某种独立思考、西影开始了某种艺术探索之后，上影还在宣传大篷车上一直下不来，就是这种惯性的表现。最后让上海电影人恢复人的尊严的，还是长三角的经济发展。钱最终改变了上海电影，直到比金钱更强有力的权力现身。