礼应大有可为

Barry

昨晚看书，看到“礼，经国家，定社稷，序民人，利后嗣”的话，忽觉颇有道理。现今中国，乱象纷纷，细一思之，缺礼不也正是一个原因吗。看来我们应该提倡礼，并要求全国人民知礼习礼，以养成良好的道德风俗与和谐习惯。然而今日之礼已非昔日之礼，昔日之礼可借鉴，但应革新。十分希望在如此昌明的现代中国，也能出现像孔子那样的大教育家，也能涌现出那个时代层出不穷的风云样的人物，为今日之礼的昌明做出极大的贡献。

中国特色腐败根子之最大因素不就是礼吗？特权思想根子不也与礼有最大关系吗？虚礼让人觉得中国人虚伪，实实在在地送礼则腐败成风，最后只有那些不得罪人和稀泥者得利。
礼能“经国家，定社稷，序民人，利后嗣”是让人产生错觉的形象工程，不是真正的“经国家，定社稷，序民人，利后嗣”。错觉可以骗人，但也易被人利用。
孔子的这些理论在春秋战国时代并没有被当时各国采用，因为只做虚的，没有实质内容，不实用。后世采用孔儒是因为其有欺骗性，且对官员和读书人（官员）都有好处。
法制和技术的进步才是国家强大的真正因素。
只要特权意识存在，不送礼就不能办事呀，还是等真正成为法制社会再说礼为好。
另外，中国的礼孝忠义都是法制的最大破坏者，就因为这个原因，才有了共产党员特殊材料说。

henry2000888

楼主这样设想实现难度很大：

第一：膜拜孔子这样绝对权威时代已经过去了，原先的中国农村基层的那些旧的体系已经随着不断运动消失殆尽，就算礼失求诸野难度也非常大，城市是运动的发源地就不展开了。

第二：新的时代，围绕手指的智能手机成了很多朋友的发声交流的界面，地铁里面很多人现在都是低头一族，新的规则随着大家使用逐步流行和建立起来，所谓表面的乱不是什么大问题，因为发声的人多了，意见丰富了，这也是新时代的一个必然的结果。

第三：尊重个体利益，国家机构和个人彼此学会妥协，建立起一个妥协交流的机制就是化解难题的一个方法，单纯幻想所谓法制的那套其实就是秦朝采用的法家的严刑峻法的一个现代化翻版，实质上还是幻想用人治的权威来解决问题，但是人治的循环中国已经很多遍了，还是没有根本解决问题，而且人治的接班继承的问题一直都没有解决，这就不举例了。


孔子那个时代诸子百家出现也是偶然的，全球几乎在那个时代同时都出现不少大家，这一波不常见，我们不能用偶然的极致来推想我们当今的平凡的日子，还有就是总是要全国一致的这种思维模式其实也是一种我们传统的固定思维，这样实现起来难度真的很大。

xie1

现在人们只记得送礼，通过送礼来实现公权与私利的交换。

stanleysan

所谓博大精深一个是中医，一个是儒家思想，都是我们民族的精华。多数书读中医，读儒家，好为中华崛起做贡献。

是我们民族的精华。

浮生札记

基本不可能了，现在各领域乱象丛生，教育界并非真空，不朔本清源，谁都别想独善其身。

xie1

引用第1楼shao2006于2013-10-23 09:46发表的 :
中国特色腐败根子之最大因素不就是礼吗？特权思想根子不也与礼有最大关系吗？虚礼让人觉得中国人虚伪，实实在在地送礼则腐败成风，最后只有那些不得罪人和稀泥者得利。
礼能“经国家，定社稷，序民人，利后嗣”是让人产生错觉的形象工程，不是真正的“经国家，定社稷，序民人，利后嗣”。错觉可以骗人，但也易被人利用。
孔子的这些理论在春秋战国时代并没有被当时各国采用，因为只做虚的，没有实质内容，不实用。后世采用孔儒是因为其有欺骗性，且对官员和读书人（官员）都有好处。
法制和技术的进步才是国家强大的真正因素。
只要特权意识存在，不送礼就不能办事呀，还是等真正成为法制社会再说礼为好。
.......

“经国家，定社稷，序民人，利后嗣” 不会是形象工程，
能做得到，社会就长治久安
但能不能做到位，
能不能为多数人接受，
是问题的重要评判点。

现在很多人送礼，有个托辞就是
中国自古以来就是讲究送礼的国家，
此礼非彼礼
被篡改了。
孔子的礼，
包括很多内容，
比如天子的城墙可以修多高，可以有多大
诸侯的城墙能修多高，可以有多大
这些随着历史的演化，
早已被人遗忘了。

oliven

道没有了，于是讲德，

德没有了，于是讲仁，

仁没有了，于是讲义，

义没有了，于是讲礼，

礼没有了，于是讲法，

法没有了，于是讲潜规则，社会始大乱.......

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注：

1.《老子》有言：大道废，有仁义；慧智出，有大伪。

2.《老子》有言：故失道而后德，失德面后仁，失仁而后义，失义而后礼。

引用第7楼xie1于2013-10-26 10:31发表的 :


“经国家，定社稷，序民人，利后嗣” 不会是形象工程，
能做得到，社会就长治久安
但能不能做到位，
能不能为多数人接受，
是问题的重要评判点。

现在很多人送礼，有个托辞就是
中国自古以来就是讲究送礼的国家，
此礼非彼礼
被篡改了。
孔子的礼，
包括很多内容，
比如天子的城墙可以修多高，可以有多大
诸侯的城墙能修多高，可以有多大
这些随着历史的演化，
早已被人遗忘了。.......

我认为我清楚你说的孔子礼是周礼，周主要是以礼建国的，不是仅靠武力和鬼神，所以周礼能长久和成为中国特有文化，还有后来发展成的所谓的中华经世方略一直保存下来，现在他的影子又回来的势头 。

现在的宫庭戏还是能较完全表现礼是什么玩意的。周礼的本质就是有个面子工程，让分成等级的人有一套演戏装B一样的过程将它固定下来，让人觉得周礼存在的强大。没有这个装B显摆就显示不出你是贵族身份和高人一等，这个面子过程是很费钱的必要过程，春秋时吴国太伯同学就是因为这礼好看但太费钱了而不得不放弃周礼。

中学为体，西学为用，中国读书人一直信奉孔子，周礼就是人的一切都用官职地位大小来决定，诸侯的城墙能修多高，可以有多大全规定死，官大一级压死人，下级只能对上级朴从，现在中国回归到只有官和民二种身份就是礼的结果，今天就是因为这个儒教而越来越象大清了。

周礼是诸候贵族间的事，送礼就是民间的事，是由进贡/恩赐演化而来的民间叫法而己。

拉拉

引用第9楼shao2006于2013-10-26 11:12发表的 :

我认为我清楚你说的孔子礼是周礼，周主要是以礼建国的，不是仅靠武力和鬼神，所以周礼能长久和成为中国特有文化，还有后来发展成的所谓的中华经世方略一直保存下来，现在他的影子又回来的势头 。

现在的宫庭戏还是能较完全表现礼是什么玩意的。周礼的本质就是有个面子工程，让分成等级的人有一套演戏装B一样的过程将它固定下来，让人觉得周礼存在的强大。没有这个装B显摆就显示不出你是贵族身份和高人一等，这个面子过程是很费钱的必要过程，春秋时吴国太伯同学就是因为这礼好看但太费钱了而不得不放弃周礼。

.......

你的很多观点我都赞同。
不过觉得你还是纠结于传统的“错”了；

目前之前的人类历史，任何阶段的统治者都在讲究一个如何统治。统治无非解决一个最具体的问题：百姓如何不造反？总结而论靠两个东西，胡萝卜与大棒。让百姓有饭吃加上暴力机器恐吓。但具体执行中这样明显不够，因为任何政权都讲究“合法性”，中国传统自不必说，所谓奉天承运；即使是美国试图去侵占别国利益也得打上“为了解放，为了自由”之类的国际主义精神。所以，玩政治的人才选择设计一套框架以使百姓在框架中而不觉得被束缚。于是，现在所谓的儒精神才被拿来用上。设计礼规范以君君臣臣 父父子子从而各司其职。
也就是说，政治是个很现实的东西。是政治选择了思想，而非相反。换个方式说，那个时期需要那样的搞法。如此而已。在没有受到外在巨大的冲击与本套模式没玩到内部承受的极限的时候，其惯性依旧保持力量。

  但无论模式如何，运转效率怎样，都不免体现了精英治国的基本思想。无论这个精英群体叫奴隶主、地主、贵族还是其他什么，都是某些方式遴选出来的精英而已。

  于是，很清楚的。美国与西欧的所谓现代制度就能好到那里去呢？资本主义的社会最基本的也是最根本的特点就是以资本来遴选人。资本社会就自由了？就无奴役了？你可以“自由”的逃离某一个资本家的剥削或者压迫换工作，但你能逃离资本这个大网吗？连死都不能，死了就不用火化不用骨灰盒甚或是墓地？都在资本的笼罩之下。所以，模式放生了点变化，假如说中国以前依附于土地或者官位，那么进展到现在不过是依附与资本而已了。用资本来同化权力。

  所以，从治理模式来讲，西方的治理依旧是精英治理而已。只不过精英的遴选是用资本来说话。作为资本的代言人来出现。话说，用资本来遴选还是用家族力量或者是其他什么有本质差别吗？都是要遴选少部分人统治多数人。但同样显而易见的，资本化模式下，其中的实现路径要于以前大为不同。这也体现人类文明进步之所在！也就是所谓的法制社会。一切遵从于法！从而都在规则的约束下。这种具体实现选择也不是某个圣人主观选择的，而是为了资本的利益最大化，不得不如此。否则交易如何安全的进行？资本如何最大化利益？ 于是有了衍生的民主，普选等细节措施的支撑。

毛为什么伟大？也许是某个时刻，他发现学习的苏模式加上中国传统的习俗，中国极容易向权力与资本结合的权贵资本主义方向发展，于是他开始搞抗争。干掉刘是因为刘是类似思想的代表。文革为什么叫文化革命？他试图从精神上来对抗物质。也就是说了N 多年的试图通过调整生产关系来搞生产力。显然，他悲剧了。在什么样现实上能成功做对应关系的事。他得不到与他风雨几十年的战友的理解与支持。生产力决定生产关系。这个逻辑如此简单又如此生动。但伟大在于，他去这么努力过了！以工人、农民、解放军的力量来对抗官僚的力量。失败了有其必然，但探索意义更大。

所以，现在的中国和现在的西方，没什么了不起的区别。仅仅只是西方源发资本主义更纯正些，中国权贵资本主义是另条路而已。无论是XX 资本主义，都是那个资本主义。都是以资本来统治世界。学习的地方依旧要学习，例如官僚运转的透明化，一切摆在台面上玩！所以才有了宣传这么多年的法制精神，把权贵放在太阳底下。腐败多发为什么？手伸的太长，可寻租的环节太多！可惜，剥夺权力的过程总是艰难。哈耶克们的思想为现实提供了解决之道，可惜实现太难。尤其在中国这个传统习俗力量过大的地方。

引用第4楼stanleysan于2013-10-23 15:57发表的 :
所谓博大精深一个是中医，一个是儒家思想，都是我们民族的精华。多数书读中医，读儒家，好为中华崛起做贡献。!

博大精深不是好事，是说不清楚才用这种词的，有很大骗人成份，如果能说清楚谁不愿说清。
西方的科学和西医就是个既说得清又有实物验证，他从不博大精深，他会让你看得明明白白，这才是我们所要的，科学才是真正的中华崛起根本，如果真的强行要发扬光大传统，中国也就残了。。

引用第10楼拉拉于2013-10-26 15:28发表的 :


你的很多观点我都赞同。
不过觉得你还是纠结于传统的“错”了；

.......

现代社会就是个工业和科技社会，且是与春秋战国时期一样的各国竞争的社会，一定要开发民智，只有开发民智才能推动科技和工业的发展，国家才能生存。礼儒在春秋战国都行不通，现代这个全民智力动员的时代肯定更不行。
中国传统的礼与现代科技是格格不入的，且与腐败有很大关系，其中推行的是愚民而让社会固定下来，权力稳固了，腐败也就放心大胆了，为统治和腐败而牺牲其它几乎所有现代体制。
中国权贵及知识分子右右们其实还是很传统封建的，这些人说理方式，只说传统，因为说成封建的就是不好的，所以说成传统的就是好的，这就是你们的逻辑所在。没有变。
还有，对于周来说，其真正统治方法还是道家，就是无为而治，管图书馆的老子对这个小结写成的道德经就是个证明，只是被儒学派说成为礼儒。



不过话又要说回来，对于外表好看好听的礼我还是支持的，只是不要误了正事让人昏了头，特别是腐败的今天。因为人的通病的原因，美女通常不费力就能打败才女，质次物美的产品能总能战胜优质产品，中国长期不倒就是因为中国的产品好看儒家的话好听而己，苏联败给美国主要也是因为苏的产品太粗糙而让人觉得美国真的象天堂一样，80年代的中国更是如此。

拉拉

引用第12楼shao2006于2013-10-26 15:52发表的 :

现代社会就是个工业和科技社会，且是与春秋战国时期一样的各国竞争的社会，一定要开发民智，只有开发民智才能推动科技和工业的发展，国家才能生存。礼儒在春秋战国都行不通，现代这个全民智力动员的时代肯定更不行。
中国传统的礼与现代科技是格格不入的，且与腐败有很大关系，其中推行的是愚民而让社会固定下来，权力稳固了，腐败也就放心大胆了，为统治和腐败而牺牲其它几乎所有现代体制。
中国权贵及知识分子右右们其实还是很传统封建的，这些人说理方式，只说传统，因为说成封建的就是不好的，所以说成传统的就是好的，这就是你们的逻辑所在。没有变。
还有，对于周来说，其真正统治方法还是道家，就是无为而治，管图书馆的老子对这个小结写成的道德经就是个证明，只是被儒学派说成为礼儒。
.......

周和邓就是实用主义者而已.
我觉得和他们的角色与所处的位置有关系.

至于传统这种东西,我个人并无任何好与坏的评价. 时代潮流需要什么就有什么.人因时而变.
这种话题讨论不出什么结果.

无聊罢了.

henry2000888

人民网 ：任志强自曝利用父母关系走后门：特定时代的产物


任志强和拉拉中间必然有一个说的不对，但是考虑到任志强根正苗红的红二代，京城房地产高管，加上任志强的专业背景和靠近权力中心熟悉运作的规律，所以拉拉的这篇漏洞百出前后矛盾的大言显然就是做了任志强的炮灰了

任志强是某类给特定年代涂脂抹粉的天敌啊，哈哈哈哈

引用第10楼拉拉于2013-10-26 15:28发表的 :


你的很多观点我都赞同。
不过觉得你还是纠结于传统的“错”了；

.......