专家谈收入分配改革:没必要干预竞争性国企

丝绸之路

http://news.sina.com.cn/c/2012-11-03/021925499598.shtml
    嘉宾：

　　李实，北京师范大学收入分配研究院执行院长、教授 新京报漫画/许英剑

　　近日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。多名接近相关部门的专家均证实，“难产”8年的收入分配方案，很可能出台在即。那么，收入分配改革：改什么？怎么改？新京报专访北京师范大学收入分配研究院执行院长李实教授。

　　收入分配改革方案，不仅要解决和收入相关的直接问题，还要顾及其他一些相关制度和政策，这些制度和政策可能会对收入分配的结果产生影响。比如说户籍制度，和收入分配不直接相关，但它对收入分配的结果会产生很大的影响。必须要从一个更大的范围内，采取配套性的改革措施，来解决问题。

　　近日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。多名接近相关部门的专家均证实，“难产”8年的收入分配方案，很可能出台在即。近日，就这个公众寄予厚望的方案，新京报采访了北京师范大学收入分配研究院执行院长李实。

　　改革方案会不会“大而无当”？

　　这一次的方案细节并未对外公开，媒体之前的报道也只是猜测而已。不过，该期待的不仅是方案的内容，关键是怎么通过配套政策把方案落到实处。

　　新京报：在此前一些收入分配改革方案的征求意见讨论会上，有关于“如何解决城乡收入差距过大”的讨论，这些宏观政策问题，与收入分配改革的实际操作有多少联系？公众期待多年的收入分配改革，会不会“大而无当”？

　　李实：收入分配本身就是个全局性的问题，涉及多个方面。如果想让收入分配制度更加合理，那就不只是要解决一个分配问题。比如灰色收入问题，它就可能和政治体制有关系，和人事制度有关系，和各种行政管制有关系。

　　在这种情况下，收入分配改革方案，不仅要解决和收入相关的直接问题，还要顾及其他一些相关制度和政策，这些制度和政策可能会对收入分配的结果产生影响。比如说户籍制度，你说它和收入分配问题直接相关吗？当然不是，但它对收入分配的结果会产生很大的影响。

　　这样看来，我们就必须要从一个更大的范围内，采取配套性的改革措施，来解决问题。

　　新京报：此前，您说过一些很“现实”的话，如“这个方案可能会让一些人失望，因为这个方案本身不可能太具体，它只能是一些指导性原则，而且这些指导性原则可能在‘十二五’规划里已经提到了”，还有“收入分配差距的改变可能是一个渐进的过程”等。我们是不是可以理解为，别对收入分配改革方案有太多期待？

　　李实：如果你看看“十二五规划”就可以发现，只要规划中的那些内容能落到实处，也就完全能够解决问题。该期待的不仅是方案的内容，关键是方案能不能落到实处。有了改革方案，还要有配套政策保证落实。比如，要调节高收入人群的收入，就需要有相应的税收政策；如果要进一步加强对低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相应的保障。

　　新京报：在本次的方案讨论稿中，有没有细节的、技术性的、可执行的具体内容？

　　李实：今年的改革方案稿到现在都还没有到征求意见阶段。这个方案已经研究了很多年，之前各方谈了许多意见，但最后并没有通过，现在又要推倒重来。今年要出台的方案，发改委还在起草中，方案细节并未对外公开，媒体之前的报道也只是猜测而已。

　　分配改革和尊重市场之间有无矛盾？

　　对竞争性的国企，国家或者有关部门没有必要对其进行干预；对垄断性的国企，国家就应当对其垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

　　新京报：之前媒体在采访您和苏海南(中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长，曾参与收入分配方案内部讨论)的时候，二位都曾经表示过“深化收入分配改革，还必须规范灰色收入”，这让人有些困惑，“规范灰色收入”究竟是“国家二次分配”的范畴，还是司法部门的职能范畴？

　　李实：都存在关系，如果“灰色收入”变成了“黑色收入”，这可能属于司法问题。但有一些比如单位私设小金库、钱财不清之类的情况，可能是收入分配的问题。

　　新京报：您还说过，要“对国有企业高管和一般职工的薪酬给予合理评估”，从而决定央企的工资应该处于一个什么样的水平。但由发改委、人保部等国家部委来制定企业工资水平，是否会违背企业运营规律？

　　李实：国企应该分成两种，一种是有垄断性质的国企，一种是竞争性的国企。如果是一个具备市场竞争性的国企，那么它的利润、绩效包括工资水平，都会由市场来决定。那么国家或者有关部门就没有必要对其进行干预。

　　如果是垄断性的国企，在一定程度上来说，它的利润本身不是完全和绩效挂钩，和员工努力程度的相关性也不高。在这种情况下，国家就应当对垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

　　新京报：即便是垄断性的国企，公众还是希望能够有体制改革上的突破，如果连工资都是由国家制定，效果会不会适得其反？

　　李实：这是两回事，国企的转变可以在人事制度上进行市场化，采取竞争上岗的机制。比如在国外，很多的大学特别是国立大学，它们的工资标准都是由政府定的，但是大学当中教授的聘任，却是由大学来决定。很多国外的国企也是这样的，高管的工资不是由企业定，也是由国家相关机构来定，但人员是聘任的。提高效率的关键是要有竞争机制。

　　新京报：苏海南曾经提出“应考虑如何进一步改善劳动密集型企业的生产经营环境，特别是如何进一步减轻其税费负担”。有人担心这会导致政府权力的进一步扩大。

　　李实：工作环境是否有毒、有没有防护措施、劳动条件如何，本身就是政府该管的事情，不应该认为是政府过多的干预。

　　初次分配和二次分配会否有所侧重？

　　初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

　　新京报：在学界，比如秦晖等学者认为，中国目前是“负福利”，即福利派要求人民多交税，放任派要求政府少负责。您怎么看？

　　李实：我们也做过研究。比如在过去，我国只有一部分人享有社会福利，而另一部分人没有，事业单位职工、公务员享有，而企业职工和普通工人却没有，农民更谈不上。如果把福利看作收入的一部分，那这种情况肯定会带来收入差距的扩大。

　　“负福利”确实是我们社会保障系统中一个很大的问题，保障的差异性太大了。现在的努力方向是，让原来没有的以后尽量有。

　　农村和城市都在扩大保障的覆盖面，这改变了过去“有”和“无”的差别，现在是“多”和“少”的差别。下一步就是要努力缩小这种差异，无论是医疗保障还是养老保障，都不应出现太大的差距。比如城市中公务员、事业单位、企业的差异性应缩小，否则企业退休人员会有很大的意见。

　　新京报：有关收入分配改革的细节，究竟是将重点放在了“税收收入”上，还是放在了“税收使用”上？是把重点放在了初次分配上还是二次分配上？

　　李实：两方面都应该考虑到，在收税上应该使税负更合理一些，比如让穷人少交税，富人多交税，提高税收的累进性，能够让税收提供更大的调节作用。另外一方面，在税收使用上，也应当更加透明合理。

　　而初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

　　新京报：您曾经对媒体说“简单盯住收入分配不解决根本问题”。

　　李实：我的原话是“仅仅关注缩小收入差距，不能解决根本问题”，收入分配改革最根本的还是要建立一个公平合理的制度。

　　新京报：在采访您之前，我在百度中输入“收入分配改革”，搜索引擎自动联想了“上涨企业退休等四类人收入”。在上一波国企改制的浪潮中，许多下岗工人没有得到应有的社会保障。这次的收入改革方案中拟定要提高企业退休人员等四类低收入工薪劳动者的所得，这些历史欠账，还会有机会弥补吗？

　　李实：历史欠账，我认为很难作为一个问题提出，历史问题你说要追溯多远？以前欠账太多了，“文革”期间十年不涨工资，这些欠账怎么算？这些历史问题比较难解决。

　　新京报记者 李慧翔

　　■ 链接

　　收入分配改革

　　方案“难产”路

　　收入分配体制改革总体方案的起草工作于2004年启动，由国家发改委具体负责，财政部、人社部、国资委等多个部委参与制订。由于涉及到利益重新分配，方案从一开始制订就产生各种分歧。

　　从2007年至2009年，国家发改委曾就此前后举行过6次征求意见讨论会。各部委及各方专家围绕收入差距大小的判断、控制垄断行业薪酬、提高低收入群体收入等敏感议题，一直争议不断。

　　在2010年初和2011年12月，国家发改委曾两次将方案上报国务院，但均因高层领导认为需要继续修改而未获通过。

　　2012年政府工作报告提出：深化收入分配制度改革。抓紧制定收入分配体制改革总体方案。

　　2012年10月17日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。曾参与该方案内部讨论的中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南预计，方案可能在12月份出台。

　　据《21世纪经济报道》

(原标题：收入分配改革：改什么？怎么改？)
嘉宾：

　　李实，北京师范大学收入分配研究院执行院长、教授 新京报漫画/许英剑

　　近日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。多名接近相关部门的专家均证实，“难产”8年的收入分配方案，很可能出台在即。那么，收入分配改革：改什么？怎么改？新京报专访北京师范大学收入分配研究院执行院长李实教授。

　　收入分配改革方案，不仅要解决和收入相关的直接问题，还要顾及其他一些相关制度和政策，这些制度和政策可能会对收入分配的结果产生影响。比如说户籍制度，和收入分配不直接相关，但它对收入分配的结果会产生很大的影响。必须要从一个更大的范围内，采取配套性的改革措施，来解决问题。

　　近日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。多名接近相关部门的专家均证实，“难产”8年的收入分配方案，很可能出台在即。近日，就这个公众寄予厚望的方案，新京报采访了北京师范大学收入分配研究院执行院长李实。

　　改革方案会不会“大而无当”？

　　这一次的方案细节并未对外公开，媒体之前的报道也只是猜测而已。不过，该期待的不仅是方案的内容，关键是怎么通过配套政策把方案落到实处。

　　新京报：在此前一些收入分配改革方案的征求意见讨论会上，有关于“如何解决城乡收入差距过大”的讨论，这些宏观政策问题，与收入分配改革的实际操作有多少联系？公众期待多年的收入分配改革，会不会“大而无当”？

　　李实：收入分配本身就是个全局性的问题，涉及多个方面。如果想让收入分配制度更加合理，那就不只是要解决一个分配问题。比如灰色收入问题，它就可能和政治体制有关系，和人事制度有关系，和各种行政管制有关系。

　　在这种情况下，收入分配改革方案，不仅要解决和收入相关的直接问题，还要顾及其他一些相关制度和政策，这些制度和政策可能会对收入分配的结果产生影响。比如说户籍制度，你说它和收入分配问题直接相关吗？当然不是，但它对收入分配的结果会产生很大的影响。

　　这样看来，我们就必须要从一个更大的范围内，采取配套性的改革措施，来解决问题。

　　新京报：此前，您说过一些很“现实”的话，如“这个方案可能会让一些人失望，因为这个方案本身不可能太具体，它只能是一些指导性原则，而且这些指导性原则可能在‘十二五’规划里已经提到了”，还有“收入分配差距的改变可能是一个渐进的过程”等。我们是不是可以理解为，别对收入分配改革方案有太多期待？

　　李实：如果你看看“十二五规划”就可以发现，只要规划中的那些内容能落到实处，也就完全能够解决问题。该期待的不仅是方案的内容，关键是方案能不能落到实处。有了改革方案，还要有配套政策保证落实。比如，要调节高收入人群的收入，就需要有相应的税收政策；如果要进一步加强对低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相应的保障。

　　新京报：在本次的方案讨论稿中，有没有细节的、技术性的、可执行的具体内容？

　　李实：今年的改革方案稿到现在都还没有到征求意见阶段。这个方案已经研究了很多年，之前各方谈了许多意见，但最后并没有通过，现在又要推倒重来。今年要出台的方案，发改委还在起草中，方案细节并未对外公开，媒体之前的报道也只是猜测而已。

　　分配改革和尊重市场之间有无矛盾？

　　对竞争性的国企，国家或者有关部门没有必要对其进行干预；对垄断性的国企，国家就应当对其垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

　　新京报：之前媒体在采访您和苏海南(中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长，曾参与收入分配方案内部讨论)的时候，二位都曾经表示过“深化收入分配改革，还必须规范灰色收入”，这让人有些困惑，“规范灰色收入”究竟是“国家二次分配”的范畴，还是司法部门的职能范畴？

　　李实：都存在关系，如果“灰色收入”变成了“黑色收入”，这可能属于司法问题。但有一些比如单位私设小金库、钱财不清之类的情况，可能是收入分配的问题。

　　新京报：您还说过，要“对国有企业高管和一般职工的薪酬给予合理评估”，从而决定央企的工资应该处于一个什么样的水平。但由发改委、人保部等国家部委来制定企业工资水平，是否会违背企业运营规律？

　　李实：国企应该分成两种，一种是有垄断性质的国企，一种是竞争性的国企。如果是一个具备市场竞争性的国企，那么它的利润、绩效包括工资水平，都会由市场来决定。那么国家或者有关部门就没有必要对其进行干预。

　　如果是垄断性的国企，在一定程度上来说，它的利润本身不是完全和绩效挂钩，和员工努力程度的相关性也不高。在这种情况下，国家就应当对垄断利润加以限制，制定合理的工资方案。

　　新京报：即便是垄断性的国企，公众还是希望能够有体制改革上的突破，如果连工资都是由国家制定，效果会不会适得其反？

　　李实：这是两回事，国企的转变可以在人事制度上进行市场化，采取竞争上岗的机制。比如在国外，很多的大学特别是国立大学，它们的工资标准都是由政府定的，但是大学当中教授的聘任，却是由大学来决定。很多国外的国企也是这样的，高管的工资不是由企业定，也是由国家相关机构来定，但人员是聘任的。提高效率的关键是要有竞争机制。

　　新京报：苏海南曾经提出“应考虑如何进一步改善劳动密集型企业的生产经营环境，特别是如何进一步减轻其税费负担”。有人担心这会导致政府权力的进一步扩大。

　　李实：工作环境是否有毒、有没有防护措施、劳动条件如何，本身就是政府该管的事情，不应该认为是政府过多的干预。

　　初次分配和二次分配会否有所侧重？

　　初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

　　新京报：在学界，比如秦晖等学者认为，中国目前是“负福利”，即福利派要求人民多交税，放任派要求政府少负责。您怎么看？

　　李实：我们也做过研究。比如在过去，我国只有一部分人享有社会福利，而另一部分人没有，事业单位职工、公务员享有，而企业职工和普通工人却没有，农民更谈不上。如果把福利看作收入的一部分，那这种情况肯定会带来收入差距的扩大。

　　“负福利”确实是我们社会保障系统中一个很大的问题，保障的差异性太大了。现在的努力方向是，让原来没有的以后尽量有。

　　农村和城市都在扩大保障的覆盖面，这改变了过去“有”和“无”的差别，现在是“多”和“少”的差别。下一步就是要努力缩小这种差异，无论是医疗保障还是养老保障，都不应出现太大的差距。比如城市中公务员、事业单位、企业的差异性应缩小，否则企业退休人员会有很大的意见。

　　新京报：有关收入分配改革的细节，究竟是将重点放在了“税收收入”上，还是放在了“税收使用”上？是把重点放在了初次分配上还是二次分配上？

　　李实：两方面都应该考虑到，在收税上应该使税负更合理一些，比如让穷人少交税，富人多交税，提高税收的累进性，能够让税收提供更大的调节作用。另外一方面，在税收使用上，也应当更加透明合理。

　　而初次分配改革是一个长期的过程，很难立刻见效，再分配改革往往效果会直接一些，比较容易解决突出的社会矛盾。改革应当考虑两种分配效果的结合。

　　新京报：您曾经对媒体说“简单盯住收入分配不解决根本问题”。

　　李实：我的原话是“仅仅关注缩小收入差距，不能解决根本问题”，收入分配改革最根本的还是要建立一个公平合理的制度。

　　新京报：在采访您之前，我在百度中输入“收入分配改革”，搜索引擎自动联想了“上涨企业退休等四类人收入”。在上一波国企改制的浪潮中，许多下岗工人没有得到应有的社会保障。这次的收入改革方案中拟定要提高企业退休人员等四类低收入工薪劳动者的所得，这些历史欠账，还会有机会弥补吗？

　　李实：历史欠账，我认为很难作为一个问题提出，历史问题你说要追溯多远？以前欠账太多了，“文革”期间十年不涨工资，这些欠账怎么算？这些历史问题比较难解决。

　　新京报记者 李慧翔

　　■ 链接

　　收入分配改革

　　方案“难产”路

　　收入分配体制改革总体方案的起草工作于2004年启动，由国家发改委具体负责，财政部、人社部、国资委等多个部委参与制订。由于涉及到利益重新分配，方案从一开始制订就产生各种分歧。

　　从2007年至2009年，国家发改委曾就此前后举行过6次征求意见讨论会。各部委及各方专家围绕收入差距大小的判断、控制垄断行业薪酬、提高低收入群体收入等敏感议题，一直争议不断。

　　在2010年初和2011年12月，国家发改委曾两次将方案上报国务院，但均因高层领导认为需要继续修改而未获通过。

　　2012年政府工作报告提出：深化收入分配制度改革。抓紧制定收入分配体制改革总体方案。

　　2012年10月17日召开的国务院常务会议，在谈到四季度各项工作时提出，要制定收入分配制度改革总体方案。曾参与该方案内部讨论的中国劳动学会副会长兼薪酬专业委员会会长苏海南预计，方案可能在12月份出台。

　　据《21世纪经济报道》

(原标题：收入分配改革：改什么？怎么改？)
国企应当有效竞争、依法竞争，不能靠垄断鱼肉百姓 。