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[【教育时事】] 郭宇宽:驳郎咸平,印度比中国更腐败?

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发表于 2010-8-21 12:06:12 | 显示全部楼层 |阅读模式
可郎咸平的比较逻辑也是这样,印度搞民主选举,中国不搞民主选举,中国GDP每年增长10%,印度每年增长8%,说明民主不管用,不搞民主,更有利于经济发展。郎咸平先生告诉中国读者,“印度的腐败程度难以想象”,这非常让我吃惊。


  与本文对论:郎咸平:印度的腐败难以想象
  几年前,我曾经写过一篇文章批评郎咸平。批评他的观点:民主对中国没有任何好处,中国当前只有加强中央集权和严刑峻法才有出路。郎咸平的言论很有煽动性,加上郎还雇了公关公司来包装营销自己,在网上,任何批评郎咸平的言论,都会遭到很多谩骂。所以上次批评过郎咸平以后,我想,行了,我已经尽到提醒公众的责任了。而且从那以后,我观察郎咸平也有了很大转型,最近几年他很少再就国家政治体制问题发表他的所谓“学术见解”。也不再提他当年发表的“国有企业效率高”等观点。而是专心到各地演讲赚钱。
  要是能专心赚钱少搞些似是而非的见解,倒还真是一种进步。不过最近几天,有朋友发来郎最近的文章《印度的腐败,难以想象》,在文中,郎把印度描写成了一个非常不堪的国家,尤其是嘲笑印度的民主。在我看来涉及到一些常识性的判断,这种误导性的观点,在转型期的中国是非常有危害的,而这篇文章代表着郎几年前就让我警惕的价值观依然一以贯之。
  我从2006年起成为美国New School大学中印研究所的Fellow,在其资助下,曾两次前往印度进行访问和田野调查,接触了政府官员、商人、学者、社会活动家,包括底层的农民、矿工、手艺人,甚至毛分子游击队。以我的亲身经历,更觉得郎咸平对印度,尤其印度民主的评价,错乱不堪,有一些则是完全违背事实的捏造。
  中印比较的逻辑基础
  很多学者都喜欢比较中印这两个亚洲人口大国,但是在我看来,这种比较稍有不慎,就可能陷入简单和粗糙,很多人又爱下大结论,诸如通过中印的GDP或者出口数据比较,就得出哪个社会制度更优越。这是非常不严谨的态度。
  如果一定要比较印度和中国,最基本的逻辑基础是多变量的综合分析。比如说你要评价炸鸡翅这种食品对人的健康好还是不好,你不能拿飞人博尔特来跟我比,博尔特喜欢吃炸鸡翅,他得了奥运冠军,我不喜欢吃炸鸡翅,跑得没博尔特快,所以多吃炸鸡翅的人跑得快。这算是学术研究吗?
  可郎咸平的比较逻辑也是这样,印度搞民主选举,中国不搞民主选举,中国GDP每年增长10%,印度每年增长8%,说明民主不管用,不搞民主,更有利于经济发展。
  真正了解中国与印度之后,会发现虽然看上去,中国和印度都是发展中的人口大国,但其资源秉赋特别是历史积累其实差别很大。
  印度不像中国,早在周天子的时代就形成了中华认同概念,秦始皇又建立了大一统,而印度,在漫长的历史中更像是一个地理概念而不是国家概念。直到今天,印度普遍国民的国家认同也远远没有中国人强烈,这使得印度很多问题上确实像是一盘散沙。要是干像中国那样动员全国的资源来搞奥运会的事情确实比较困难。
  印度大陆是平坦的,表面从数字上,印度的可耕地比中国多,但印度处在热带地区,全年分为两个季节,雨季和旱季。历史学家兰德斯的著作《国富国穷》从经济、文化、制度、自然资源、历史传统等方面对国家经济潜力进行比较,他的分析从产值和人均收入来看,温带到热带总体趋势是越热的地方国家越穷。而中国由于多山,虽然耕地面积相对不多,但是多处在暖温带和少部分xxx带,气候更加温和,有更好的条件发展农业和包括理论上的资本主义经济发育。
  这个道理也很简单,印度到了漫长的旱季,气温常常动辄接近50℃。这样的气候,不要说种庄稼很困难,劳动也是很大的痛苦。睡觉,减少身体消耗,是最明智的选择,所以释迦牟尼时代能够制定僧团组织过午不食的纪律,而在中国大多数地区,晚上不吃饱饭是抗不住的。这也是一种传统,在一年之中,印度人的工作时间要远少于中国人。
  再加上印度教有乐天知命的传统,甚至反对现代化,中国民族意识的崛起,伴随着学习“洋务”,兴办实业,而甘地领导的独立运动,他的政治理想,不是让印度发展经济,而是让印度回归反工业化的田园社会。甘地的理想也深远地影响了印度社会,在这种观念看来,要赚那么多钱干吗,活这么累干吗,知足就行了,经常唱唱歌跳跳舞不是蛮好的么。甘地自己就整天只裹一块破布,过绝对的低碳生活。
  这也是为什么印度的人均GDP不如中国,而按照盖乐普的统计分析,印度的国民幸福感却排名在中国之前。学过经济学的应该知道,幸福感水平是比GDP或者出口量更能衡量国民需求的满足程度。
  郎咸平先生也是知道这个事实的,他曾在一次演讲中做很有良知状说“中国人的收入全球最低,工作时间最长”,但为什么在他进行中印制度比较的时候,就忘记了这个重要变量差别呢。
  在我看来不能理解什么是幸福的人,很难理解什么是真正的经济学。
  中国现在每年GDP增长10%比印度高,但有多少含量是靠透支资源,搞建设,搞拆迁,把一条路修了再挖,挖了再修搞出来的。而印度目前的经济增长速度8%,是靠软件业、服务业这些更有技术含量的领域,增长质量比中国要高,而且人家的增长是在一边唱歌跳舞的条件下达到的,中国如果还不感到危机感,反思自己的发展模式。像郎咸平这样嘲笑印度的民主,未来只会证明自己的可笑。
  郎咸平还说印度“人口比我们少2亿,耕地面积比我们多40%,结果他们是最大的粮食进口国,他们养不起自己的老百姓。”这说法和事实不符,印度的稻米和一些经济作物的出口,都远远领先中国。而就算印度进口很多粮食也不能得出“印度养不起自己的老百姓”的结论。印度不像中国用户籍制度把农民捆绑在土地上,而是放开劳动力流动,允许土地撂荒,他们的农业政策,没有搞“以粮为纲”,缺粮食,就到国际市场上进口,做更符合自己比较优势的事情,这未尝不值得我们参考。
  如果真是认真学了经济学的人,就应该知道阿马迪亚森的重要研究,中国和印度相比,中国因为当年的体制,一边已经遍地饥荒,一边还在向国外出口粮食,结果在风调雨顺的年景搞出个“三年自然灾害”,印度是真遇到了自然灾害,却因为政府能够反映民众的需求,通过进口粮食避免了饥荒的发生。郎咸平如果是一个尊重事实的严肃学者,他先应该回答,中国有这么温和适合耕作的气候条件,和全世界少有的勤劳人民,当年却搞出饥荒的惨剧,这和他呼吁的加强集权,有什么逻辑关系。

  印度的腐败程度真的难以想象么?
  郎咸平先生告诉中国读者,“印度的腐败程度难以想象”,这非常让我吃惊。印度确实有很多的腐败,腐败确实有传统因素的影响,不是光靠民主就能解决的。可是,郎咸平这个一年到头在大陆捞钱的人,说他发现印度腐败“难以想象”,就有些不可思议了。
  根据“全球腐败指数”,印度和中国的腐败水平,基本是不相上下,同一水平的,大致都是在七十几名左右。印度是一个地方自治的分权制国家。所以腐败也各有特点。在我看来,印度的腐败更像是一种自下而上的草根分沾机制,而不是一种自上而下的精英侵占机制。
  所以我也接触过一些在印度投资的商人,他们普遍反映越是在印度基层地区,越是腐败严重。在印度有些地方的政治家几乎是赤裸裸的腐败分子,报纸经常报道,大家也都知道,但是民众就是愿意选他,因为他在腐败中,也维护了地方利益,甚至腐败来的钱,很大一部分,也要为了选举的需要,给选民送礼。
  如果一个地方政治人物,光是腐败,而对他的选民不大方,下次别人就很难再选他。我听印度基层地区的朋友介绍,有的地方,竞选人会给一个家里送一台电视机,一台摩托车之类的贵重礼物。在印度很大程度上的腐败,是一种自下而上的利益分配渠道。而在印度的政治高层,相对比较精英化,道德职业水准也较高。
  而让郎咸平判断印度不如中国的最主要例子是:“香港一个大集团的CEO,他带着香港的商会去印度投资,他回来抱怨说,在内地我做个生意,我可能会找内地官员和人脉,问题不大,成本并不是很高。但印度不行,我找了那个A部门还不行,B还要说话,B说完之后,C又出来说了,到最后我发现,我请了一堆人出来,没有人能办事。”
  这体现了他最根本的逻辑,在中国,郎咸平认为只要花钱就好办事,而在印度花钱也不见得好办事,就觉得中国比印度好。从此你就可以理解郎咸平所提倡的法治到底是什么货色,也能理解他的道义包装背后到底是站在什么立场说话。
  在中国大陆某些地方,商人到一个县投资,“成本不高”。而在印度权力有一个分权的制衡系统,不是搞定一个人就行的,这其实是说,在中国腐败成本比较低,腐败收益比较大,而在印度,腐败成本比较高,而腐败收益比较小。这样两个国家,听完郎咸平的介绍,读者如果自己用脑子想一想,会觉得哪些腐败更加可怕?郎咸平向中国读者宣称印度“这一种多元化的腐败体系,它所造成的交易成本之高,是中国的10倍、100倍”,我真不知道,他是通过什么样的“学术研究”算出来的。
  这种腐败模式的差异,也造成了经济结构的差异,中国的经济巨头,更多钱权交易,明显的表现是比如中国的富豪榜上,几乎多数都是地产商,依靠从政府拿地赚钱,而印度排名在前的富豪,几乎没有地产商,而是以Infosys为代表的世界级软件巨头;甚至想收购宝钢的更加国际化的米塔尔钢铁;搞实业的汽车巨头塔塔……这些在国际舞台上的印度企业家,用周其仁教授的话来说,“一不靠出售自然资源,二不靠廉价劳动力优势,三不靠贩卖军火,四不靠政府补贴。靠什么呢?靠技术创新产品、管理、本土和非本土市场开发。”
  印度的企业环境和企业家精神,不说学习,至少也应该值得很多中国企业和学者的借鉴,而不是像郎咸平那样出于无知,或者忽悠老百姓以自恃高明的嘲笑。
  知识分子应该为苍生说人话
  在郎咸平看来,印度的体制是低效的,他举的例子是“你看那个浦项制铁,它当年进印度的时候,那真是费了劲了,为什么?它要占用村中的林地,这些居民闹得李明博跟辛格谈判了好几次。”
  与此相比中国的体制,官员的决策实在是太高效了。
  这是郎咸平所推崇的集权带来的高效,在中国,一些地方官员,想拆哪片,就拆哪片,想拆谁家的房子,就拆谁家的房子,想征哪个村的地就征哪个村的地,转手卖给开发商,地方政府就可以赚大钱。谁不服,地方官员就压制,甚至可以把人抓起来。这种所谓“高效”而无视法律的权力机构,就是郎咸平所提倡的,在郎咸平看来是低效的,在我看却是对哪怕最弱势的公民权利的保障。
  在中国不少县,你都会看到政府门前宽阔无比但是格调低俗的大广场,看到八个车道的大马路在赤裸裸地炫耀权力的意志。这种郎咸平所提倡的高效有执行力的政府,常常让我感到惶恐,和为它的人民而痛心。不谈权力的运行机制,和权力来源的合法性,光讲集权和人治,是无知而无耻的。
  在我看来一个知识分子存在的价值,应该为苍生说人话,而不是为人治的强权唱赞歌。郎咸平和他的营销团队,包装他的口号是“良知”二字,虽然我认为学者首先要保证的是尊重事实和逻辑,为公众提供真实的判断,但如果一定要谈良知,从目前的言行来看,假如郎咸平身上真有被叫做良知的东西,还真的要思量思量。


原址:http://www.dzwww.com/rollnews/news/201008/t20100820_6591088.htm

在印度面前,我相信国人的自我感觉一向良好,郎咸平也不例外;
与郎咸平相比,我相信本文作者郭宇宽更了解印度。
当公平和正义被“效率”的辖制成为平常,印度就确实没有什么好让我们称道的了。

文中红字为转者编辑
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发表于 2010-8-21 14:14:17 | 显示全部楼层
Rank Country/Territory CPI 2009 Score Surveys Used Confidence Range
79 China 3.6 9 3.0 - 4.2
79 Swaziland 3.6 3 3.0 - 4.7
79 Trinidad and Tobago 3.6 4 3.0 - 4.3
83 Serbia 3.5 6 3.3 - 3.9
84 El Salvador 3.4 5 3.0 - 3.8
84 Guatemala 3.4 5 3.0 - 3.9
84 India 3.4 10 3.2 - 3.6

恩,透明国际也是个没良心的,过去我还一直以为它不是tg这边的。

顺便,能把农民逼去当纳萨尔派‎,多高的幸福指数啊,多为老百姓着想的政府啊,多能沟通民意的体制啊 。
再次,软件业,好绿色哦,可惜印度的软件业产值还没中国高。中国有了这么多的软件竟然还搞制造业,分明想要污染环境,黑化全球,其心可诛。什么?就业?只要向印度看齐“知足就行了,经常唱唱歌跳跳舞不是蛮好的么”,只要低碳哪管你大票人不能就业啊。

鲁迅说过:“损着别人的牙眼,却反对报复、主张宽容的人,万勿和他接近。”在此稍改一下:过着优质安逸的生活却号召别人尤其是穷人知足就行的,请允许我竖起中指。
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 楼主| 发表于 2010-8-23 09:58:12 | 显示全部楼层
引用第1楼iampuzzled于2010-08-21 14:14发表的 :
恩,透明国际也是个没良心的,过去我还一直以为它不是tg这边的。

顺便,能把农民逼去当纳萨尔派‎,多高的幸福指数啊,多为老百姓着想的政府啊,多能沟通民意的体制啊 。
再次,软件业,好绿色哦,可惜印度的软件业产值还没中国高。中国有了这么多的软件竟然还搞制造业,分明想要污染环境,黑化全球,其心可诛。什么?就业?只要向印度看齐“知足就行了,经常唱唱歌跳跳舞不是蛮好的么”,只要低碳哪管你大票人不能就业啊。

鲁迅说过:“损着别人的牙眼,却反对报复、主张宽容的人,万勿和他接近。”在此稍改一下:过着优质安逸的生活却号召别人尤其是穷人知足就行的,请允许我竖起中指。
.......

“幸福指数”一类的东西是怎么整出来的,一直搞不明白。

昨天在家里翻看了本新书——《明日之城》(彼得.霍尔著,同济大学出版)。
书中提到上个世纪之交之时欧洲的城市居民生存状态,当问到,一些富人如果自己也处于哪种状况会怎样时,他们“平静”地表示“会加入布尔什维克”。
有趣的是,当丢下书本,回顾上世纪6、70年代的东土,没少饿死人,却也没人要组织什么“纳萨尔”。再回到那时的欧洲,全欧洲同情并加入布尔什维克的人确不在少数(包括英、法甚至大洋彼岸的美国),但为什么在很多国家这些人却没能形成气候?
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发表于 2010-8-23 17:07:06 | 显示全部楼层
1.当时欧洲当共党可不犯法,要当的人也不是农民。

2.
China
Crude death rate (deaths per 1,000 population)
Medium variant
1950-1980

Period   Crude death rate
1950-1955   25.1
1955-1960   20.7
1960-1965   17.1
1965-1970   10.9
1970-1975   6.3
1975-1980   6.7

India
Crude death rate (deaths per 1,000 population)
Medium variant
1950-1980

Period   Crude death rate
1950-1955   25.5
1955-1960   22.7
1960-1965   19.9
1965-1970   17.3
1970-1975   15.2
1975-1980   13.1

http://esa.un.org/UNPP/index.asp?panel=1

的确很有趣。
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 楼主| 发表于 2010-8-24 11:41:05 | 显示全部楼层
以上数据足以使印度有一个学习的方向。     ???
事实上,十月革命以后,苏联取得的经济也足以令世界瞩目——这一点也有数据。

还是不知道一些国际机构的有关中国特定年份的数据从何而来,就我所知,仅在南京,1980年代初,今天已经变为城区的地方也还是外国人禁入区,路边挂有警示牌。这种状况下,不要说外来特务,就是海归华人想搞点什么数据都难。

回顾春晚节目,发现——N多年前,农民都富裕起来了。有一首歌的歌词有这样的意思:过大年了,桌上能吃喝的东西实在太多了,以致为“吃什么喝什么,大伤脑筋”。不知道这些场面会不会也纳入官方统计的内容里?


The global Crude Death Rate in 2005 was 8.78 and in the United States the rate was 8.25 per 1000.       ————引自:http://geography.about.com/od/populationgeography/a/cbrcdr_2.htm
做为对比——中国: 1970-1975   6.3    ————引自楼上
远低于世界平均水平。注意:还是不同的年份。可见,毛的赤脚医生政策的伟大!
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发表于 2010-8-24 13:06:15 | 显示全部楼层
转贴的都基本是《财经郎眼》某期关于印度的问题的引申,我看过;
我也反对集权,但支持严刑峻法,因为本朝人善于钻空子

不过作者的驳斥有些力不从心;基本都是断章取义,不结合当时的语境自己乱作延伸罢了
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发表于 2010-8-24 15:29:09 | 显示全部楼层
[quote]引用第4楼hsdp于2010-08-24 11:41发表的 :
以上数据足以使印度有一个学习的方向。
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 楼主| 发表于 2010-9-1 10:15:15 | 显示全部楼层
引用第6楼iampuzzled于2010-08-24 15:29发表的 :

您不知道印度正好学的是苏联,还学得相当糟糕?
请教把农民逼去当纳萨尔派‎的政府是一个什么样的政府?再请教什么6,70年代也没少饿死人,什么中国死亡率就该比世界平均水准高的依据是什么。请勿用“我觉得”,“我以为”或类似的等等回答。
顺便说下即使59~61的死亡率也有很多外国学者论文,您的下巴是不是要惊掉了?


“把农民逼去当纳萨尔派”,听上去,又是逼上梁山的故事,应该说逼人上山的那群人是不怎么样。问题是,彼山非此山,此山缺宋江。‎

外国学者曾让我的下巴掉过好几回,连牙都一并掉了。不是因为别的——这都是那个外国的、那个年代的、研究什么课题的学者呀!
请教那个“Crude death rate”,50年到80年,已经看到了,80年后的走势怎样?
从80年代后中国才算真正走向“老龄化”,七十已不是“古来稀”。
人口老龄化虽与出生率有关,但也一定是与低 death rate相伴的。
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发表于 2010-9-1 11:29:47 | 显示全部楼层
郎早就说过,民主是富强发达后的结果,不是富强发达起来或者过程的原因。

大英帝国富强发达过程中,德国富强发达过程中。大日本帝国富强发达过程中,美国富强发达过程中,法国富强发达过程中。这些国家富强发达过程中有充分有效的民主吗,它们的老百姓在17-19世纪有民主保障吗 ,香港开始发达时,有民主吗?

1,美国1920年8月26日妇女获得选举权,妇女才有选举权,黑人直到1960年代民权运动后才得到了真正的选举权。
2,美国两党内的家族代际传承,直到现在还是个大问题,布什家,凭啥老子总统,大儿子总统,小儿子州长或参议员,连现在的侄孙子都要以后参加总统竞选。这么牛,这么强,该家族是老天赋予的来治理管理美国的?
3,香港开始发达是1950-1997,那时有民主吗,有立法会吗,有新闻言论自由,有党派监督,有普选直接选举,有港最高监督港督?只有总督,谁不听总督命令,就递解出境,因为那是殖民地,不需要民主的,只需要做大英帝国提款机。
4.最后给个微观标本,一个公司开始创业时,是需要民主还是需要集权?等创业成功时,进入平稳发展了甚至要上市了,才会进行全面的公司治理结构的调整。治大国如烹小鲜,一样的道理。

当卑斯麦时,全德大部分容克贵族都支持,当希特勒说要德国崛起时,全德大部分工人及有产阶级们都支持,当罗斯福当政时,用铁腕手段迫使全美大部分人都必须听从总统令,连最高法院都不例外。
罗斯福当政时,是美国开始全面崛起时,但那时根本没有普遍的民主,或者说只有少数人的民主。比如美籍日人,美籍华人,美籍其他亚裔非裔人,美国黑人,美国妇女。


郎咸平的逻辑没有错误,而且他本人也说的非常清楚,那就是中国不是不要民主,而是要什么样的民主,什么经济阶段需要什么样的民主政治。真奇怪,为何一个喝资本主义奶水长大的金融学家,会说出符合马克思生产力上层建筑辩证关系这种结论。而我们很多人缺一提马列就反感。
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发表于 2010-9-1 11:49:25 | 显示全部楼层
另外,菲律宾是全盘照搬美国的民主的,因为它曾是美国的殖民地,它所有的制度法律政治全盘复制美国,可惜因为东亚,东南亚文化的,最后变成了权贵勾结,席卷菲律宾老百姓财富。

可以预见,中国一旦全盘开始西式民主,无论是德法模式,还是美国模式,必定最终走向权贵勾结,席卷全国财富,不要想着两党多党互相监督,不要想着新闻媒体去监督,台湾就是最好的例子。
这是中国人内在传统信仰文化决定的。我们是彻底的实用主义信仰文化,比如信仰张悟本,李一之流,即不问对错,只问效果。所以现在假借国学,实为诈骗捞钱的越来越多。
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发表于 2010-9-1 12:14:34 | 显示全部楼层
引用第9楼nceva于2010-09-01 11:49发表的 :
另外,菲律宾是全盘照搬美国的民主的,因为它曾是美国的殖民地,它所有的制度法律政治全盘复制美国,可惜因为东亚,东南亚文化的,最后变成了权贵勾结,席卷菲律宾老百姓财富。

可以预见,中国一旦全盘开始西式民主,无论是德法模式,还是美国模式,必定最终走向权贵勾结,席卷全国财富,不要想着两党多党互相监督,不要想着新闻媒体去监督,台湾就是最好的例子。
这是中国人内在传统信仰文化决定的。我们是彻底的实用主义信仰文化,比如信仰张悟本,李一之流,即不问对错,只问效果。所以现在假借国学,实为诈骗捞钱的越来越多。


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兄弟眼睛很亮 佩服
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发表于 2010-9-1 15:34:32 | 显示全部楼层
引用第8楼nceva于2010-09-01 11:29发表的 :
郎早就说过,民主是富强发达后的结果,不是富强发达起来或者过程的原因。

大英帝国富强发达过程中,德国富强发达过程中。大日本帝国富强发达过程中,美国富强发达过程中,法国富强发达过程中。这些国家富强发达过程中有充分有效的民主吗,它们的老百姓在17-19世纪有民主保障吗 ,香港开始发达时,有民主吗?

1,美国1920年8月26日妇女获得选举权,妇女才有选举权,黑人直到1960年代民权运动后才得到了真正的选举权。
2,美国两党内的家族代际传承,直到现在还是个大问题,布什家,凭啥老子总统,大儿子总统,小儿子州长或参议员,连现在的侄孙子都要以后参加总统竞选。这么牛,这么强,该家族是老天赋予的来治理管理美国的?
3,香港开始发达是1950-1997,那时有民主吗,有立法会吗,有新闻言论自由,有党派监督,有普选直接选举,有港最高监督港督?只有总督,谁不听总督命令,就递解出境,因为那是殖民地,不需要民主的,只需要做大英帝国提款机。
4.最后给个微观标本,一个公司开始创业时,是需要民主还是需要集权?等创业成功时,进入平稳发展了甚至要上市了,才会进行全面的公司治理结构的调整。治大国如烹小鲜,一样的道理。

当卑斯麦时,全德大部分容克贵族都支持,当希特勒说要德国崛起时,全德大部分工人及有产阶级们都支持,当罗斯福当政时,用铁腕手段迫使全美大部分人都必须听从总统令,连最高法院都不例外。
罗斯福当政时,是美国开始全面崛起时,但那时根本没有普遍的民主,或者说只有少数人的民主。比如美籍日人,美籍华人,美籍其他亚裔非裔人,美国黑人,美国妇女。


郎咸平的逻辑没有错误,而且他本人也说的非常清楚,那就是中国不是不要民主,而是要什么样的民主,什么经济阶段需要什么样的民主政治。真奇怪,为何一个喝资本主义奶水长大的金融学家,会说出符合马克思生产力上层建筑辩证关系这种结论。而我们很多人缺一提马列就反感。

国家的富强当然先从经济开始,所以只要有优越的经济制度,便能促进经济的发展,这时对民主是没有什么需求的,但当经济发展到一定程度,便会受到政治制度上的制约,便需要民主制度了。既然强国都采用民主制度,至少说明这种制度还是不错的。

1.不完全的民主不等于没有民主。
2. 只要选举是公平进行的,总统出身你管得着吗?难道老子当过总统就不允许儿子参选了,笑话!
3. 香港才多大地方啊,何况司法还是独立的。
4. 如果你认为国家就应该如同公司一样的话,那么我也认为中国现有体制很成功,如果说现在由于处于“创业期”普通员工福利待遇较低的话,为何高层们已经开始分钱了呢?

中国需要什么样的民主?人民民主专政吗?

另外,台湾的民主制度连总统都给揪出来了,难道还不够吗?而且也没觉得台湾有什么不好。不要只用经济衡量,一片水域由于某种原因低于周围水面时,只要消除阻碍,水面会很快升高,而关键要看在与周围水面一样高的时候,水面还能怎么升高。
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发表于 2010-9-1 16:25:12 | 显示全部楼层
引用第9楼nceva于2010-09-01 11:49发表的 :
另外,菲律宾是全盘照搬美国的民主的,因为它曾是美国的殖民地,它所有的制度法律政治全盘复制美国,可惜因为东亚,东南亚文化的,最后变成了权贵勾结,席卷菲律宾老百姓财富。

可以预见,中国一旦全盘开始西式民主,无论是德法模式,还是美国模式,必定最终走向权贵勾结,席卷全国财富,不要想着两党多党互相监督,不要想着新闻媒体去监督,台湾就是最好的例子。
这是中国人内在传统信仰文化决定的。我们是彻底的实用主义信仰文化,比如信仰张悟本,李一之流,即不问对错,只问效果。所以现在假借国学,实为诈骗捞钱的越来越多。
吴稼祥先生在思考菲律宾民主政治后说了一句意味深长的话:“独裁政治的一个亘古不变的悖论是,独裁的消极后果,只有独裁才可以消除。自由的最大悖论是,必须允许反自由的主张来反对自己。菲律宾就是这两个悖论的牺牲品。”
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发表于 2010-9-1 23:11:00 | 显示全部楼层
引用第8楼nceva于2010-09-01 11:29发表的 :
郎早就说过,民主是富强发达后的结果,不是富强发达起来或者过程的原因。

.......


的确很精辟
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 楼主| 发表于 2010-9-2 13:52:30 | 显示全部楼层
引用第8楼nceva于2010-09-01 11:29发表的 :
大英帝国富强发达过程中,德国富强发达过程中。大日本帝国富强发达过程中,美国富强发达过程中,法国富强发达过程中。这些国家富强发达过程中有充分有效的民主吗,它们的老百姓在17-19世纪有民主保障吗?有民主吗?
.......

我没法招架了!
一个帖子就涉及了5个国家的大约三百年的历史,内容太多了,招架不来了……
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 楼主| 发表于 2010-9-2 14:10:28 | 显示全部楼层
引用第15楼hsdp于2010-09-02 13:52发表的 :


我没法招架了!
一个帖子就涉及了5个国家的大约三百年的历史,内容太多了,招架不来了……

原来不止五个国家,下面还有菲律宾、台湾,还有支持者。

这么说吧,用五千字,把上下五千年说个明白,说你有大学水平,我相信;
      用五万字,就说清了明代,说你有硕士水平,我相信;
       用了五十万字,才说清东厂的来龙去脉,说你有博士水平,我更相信。
   
   这是什么道理呢?


另外问问14楼的userwy ——房子我不知道,但你知道印度人是怎么卖优酪乳的吗?
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