转基因漫谈（郎咸平、李银原著，无迹删节修订）

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   主持人：马克思有句名言，新生事物第一次出现是悲剧，第二次出现是戏剧，第三次出现是闹剧。玉米转基因了，大豆转基因了，现在水稻也转基因了。

　　郎咸平：在讲水稻之前，我想念一段数据给我们的观众朋友们听。2007年，法国科学家证实，世界最大的种子公司美国孟山都出产的转基因玉米对人体的肝脏和肾脏具有毒性。2008年，美国科学家也证实了，转基因玉米用在小白鼠身上，它的免疫系统会受到伤害。最新的数据是：2009年12月22日，法国生物技术委员会最后宣布，转基因玉米弊大于利。

　　在这个背景下，我们来谈中国的水稻。有人宣布我们中国将成为全世界第一个大面积种植转基因水稻并将其作为国民主粮的国家，这句话听得我毛骨悚然。

　　李银：真是敢为天下先啊。

　　郎咸平：转基因粮食国外还没普及，因为太多的问题出来了，所以迟迟不敢发布；我们抢第一，肯定很多安全问题值得关切。

　　主持人：现在全球对于转基因食品的安全性还没有共识的情况下，中国成了第一个吃螃蟹的国家。

　　李银：而且争议非常大，宣布发现安全隐患的案例非常多。日本本土种植的有机食品价格卖得很高，反而是进口的卖得很低，包括很多转基因种子。美国在游说日本：转基因木瓜特别好，你进口吧。日本说：我不。

　　主持人：美国第一个开发的转基因西红柿在欧盟和日本已经下架了，而且严格限制转基因食品的各项指标。欧美是排斥转基因食品的。中国科学院植物研究所研究员蒋高明介绍说：什么叫转基因水稻呢？就是在水稻中引入抗虫基因，就是使水稻分泌一种叫做Bt毒蛋白的物质，虫子食用后会毒死。这个问题就来了，虫子无法下口，人类长期食用就没有危害吗？

　　郎咸平：这就是转基因食品存在的问题。为什么会破坏免疫系统？为什么转基因玉米会破坏肾、肝？很清楚，肝脏是解毒的，可见这个毒已经破坏到肝脏了。

　　李银：我们以前做过一个专题，种子对农业的贡献高达30%，因此孟山都、先正达拜耳、陶氏化学、杜邦纷纷在中国抢占种子市场。

　　主持人：这些公司已经控制了中国50%的蔬菜种子。

　　李银：蔬菜种子还好一点，但是大田作物的种子就很危险。大米属于大田作物的种子。换句话来说，一个中国人一年平均要消费97公斤大米，它跟每个人的生命安全密切相关，因此当你推动转基因商业化的时候，必须确保每个人都拥有知情权，知道转基因主粮对人体健康是不是无害的。

　　主持人：是啊，转基因木瓜、转基因西红柿你可以不吃，但转基因大米是主粮，你能不吃吗？

　　郎咸平：而且五年之后就上我们的饭桌了。

　　主持人：13亿中国人，民以食为天，“天”（粮食）要变颜色了，所以我们现在是牵肠挂肚。其实关于这个话题，专家的说法不一。在业界是两派的声音，一派支持转基因，另一派反对。

　　李银：蒋高明跟张启发是对立的。

　　主持人：国内支持者给出的理由。第一，中国人口多，对稻米的需求量大，现在农产品增产远远赶不上需求，种植转基因稻米可以提高产量。

　　李银：你说转基因稻米的产量高于普通稻米，那么我问你，美国拥有全球最先进的转基因技术，为什么粮食产量不如中国？中国粮食单产是每亩278公斤，而美国只有125公斤。他们自己为什么不大面积种植转基因稻米，而要推到墨西哥、阿根廷呢？这个问题怎么回答？

　　主持人：我们做过试验田，转基因玉米可能前一两年产量比较高，但一旦遇到自然灾害，产量反而更低。

　　郎咸平：转基因生物安全委员会的几个委员说，转基因水稻有两个好处，一是产量提高，二是农药用量减少。我的答复：转基因水稻产量可以增加8%，天气不好时产量下跌的幅度说不定比一般水稻还要大；第二，农药用量会少吗？我就以棉花为例，我们从孟山都进口的转基因防棉铃虫33号B的种子可以防棉铃虫，但是其他小虫子防不了，包括红蜘蛛、蚜虫等等。

　　主持人：说不定需要更多的农药。

　　郎咸平：所以他们需要更多的农药，向谁买呢？又向孟山都。

　　主持人：而且只有它有这种农药。

　　郎咸平：所以我怀疑是它的阴谋。那绿色和平组织的食品与农业项目主任方立峰也提出他的质疑。增产8%是天气好的时候，如果天气不好，下雨下雪，产量要下降更多；农药用量能不能减少根本是未知数。更何况这种东西还有毒，我们有什么推行的必要呢？

　　主持人：中国专家的第二个观点是说，别的国家不做不意味着中国不可以做。

　　李银：我们做的话，反而陷入一个陷阱。

　　郎咸平：别人为什么不做？因为它有问题而不敢做。

　　主持人：转基因专家委员会的专家说，中国为什么不能成为第一个实现转基因大米商业化的国家呢？因为美国是最早实现转基因商业化的，而且获得了巨大的利益。他说：想想中国大豆曾经是世界第一，现在早已在美国转基因大豆的攻势下摇摇欲坠了，难道我们的大米要重蹈大豆的覆辙吗？所以说我们现在要开始推广转基因水稻。

　　郎咸平：这个委员会大部分都是申请专利的转基因专家，他们有利益牵连。

　　主持人：2/3以上的委员和学者都是转基因领域的，环保、食品安全等方面的专家缺席。

　　郎咸平：申请转基因的，或者已经得到转基因证书的人。

　　李银：他得到这个证书或者申请转基因的时候，他会获得一笔经费。2008年国家批复的转基因项目有200亿资金。第二个问题在于，如果掌握了专利的专家们去推动这个项目，不代表它就是商业化运行的；它有很多隐忧，包括我们刚才说的陷阱。第一个陷阱就是专利。教授您做过调研，您知道专利很多都是在西方公司手里。

　　郎咸平：对啊，我有个数据。绿色和平组织有一份最新研究报告，题目叫做《谁是中国转基因水稻的真正主人》，当然是孟山都等等。中国目前正在申请商业化的8种转基因水稻，没有一种具有独立的知识产权，而且上述8个转基因水稻，至少涉及了28个国际的专利技术，是谁的呢？是孟山都的，德国拜耳的，美国杜邦的。只有它们真正掌控了水稻的核心技术。我们这些所谓的科学家只做一些表面工作，并不掌握核心专利技术。但是你想过没有：你有什么理由来推水稻，你连核心技术都没有，你还敢第一个做研究，还敢放在我们的餐桌上。

　　主持人：中国挺转基因水稻的这批专家想通过转基因水稻来获利，但是专利在人家手里，你连“专”都没有，怎么获“利”呢？

　　郎咸平：28项专利，你要付多少钱？各位晓不晓得，1996年孟山都在阿根廷推广转基因大豆，刚开始不收专利费，免费种；等到转基因大豆席卷阿根廷后，从2002年开始，提高专利费，席卷阿根廷。转基因水稻不单是吃了有毒的问题，还有一个利益归属的问题。

　　李银：孟山都、先正达、拜耳、杜邦纷纷跟湖南大学、华南农业大学等中国的科研机构合作，这个过程就有陷阱。为什么？它的试验品种植株是孟山都提供的，这些品种都受到《材料转移协议》的保护。中国的研究机构是一定要签这个协议的。这表示什么呢？这个科研材料在科研的时候可以无偿使用；一旦商业化，就必须跟孟山都等提供植株的公司再谈判，以确保提供方获得相应经济利益。这就是陷阱。

　　郎咸平：我想给观众朋友们在图上解释一下我们是如何受制于人的。这就是整个转基因水稻的研发流程，是孟山都等公司规定好的流程，你一定要按照这个流程走。从细胞染色体开始，一直到完成为止，要经过这么多流程。你看，走到这儿，孟山都等掌控22项专利；走到这儿，孟山都等掌控7项专利；这儿，6项专利；这儿呢，15项专利；在基本元件这块还有9项专利。中国人都开始吃转基因稻米以后，我们买米的钱有一大部分将要用于支付专利费。

　　李银：我们得为每粒米付出费用。

　　郎咸平：我们得为每粒米付出费用，对。

　　主持人：而且就算这次获得安全证书的这两个转基因水稻品种，牵涉的国外专利就有11项。现在媒体包括反对推广转基因食品的专家评价说：专利费是转基因食品的定时炸弹，它暂时不爆。就跟当时阿根廷危机一样，当你必须要依靠它，离了它就不行的时候，它再一爆炸。

　　李银：我有个数字，整个中国和转基因相关的专利只有7000件，不到美国的1/10。就算我们想去搞科研，没问题，但不要商业化，因为处处是陷阱，处处是地雷。

　　郎咸平：他们的专利系统就是一个地雷阵，只要我们走上转基因道路，就会受制于人。我们完全可以放弃转基因，扎扎实实地按照我们自己的土方法种我们自己的野生大豆，种我们自己的玉米，比如说目前东北的玉米大豆，这才是我们可靠的生产方式。而不是走入另外一个绝境，把我们的未来交给那些跨国巨头，让他们席卷我们的财富。

　　主持人：安全是第一层的考虑，经济是第二层的考虑，第三层是伦理的考虑。现在专家说启用新技术会破坏生态多样性，但是挺转基因的专家会说：农业这件事情本身就是对多样性的破坏，而转基因只不过是在农业领域内的一种破坏，并不构成新的破坏。

　　郎咸平：他也承认是破坏了。既然承认是破坏，干嘛做呢？亲口承认了么。

　　主持人：他们的意思是，不能因噎废食，不能因为转基因对生态多样性的威胁，就反对使用这项新技术。

　　李银：但这个威胁简直是致命的威胁。我们采访过绿色和平组织、第三世界网络组织，他们说：转基因植物或种子的破坏性特别强，而且是飘移性的破坏。为什么我们一直监测和关心中国转基因商业化的监管的问题？当你发现对一个地方的试验监管不力的时候……，例如全中国水稻有4亿亩，这一蔓延你怎么控制得住？

　　主持人：盗版是很容易的一件事。

　　郎咸平：就像视窗盗版一样。它们现在为什么愿意把技术、专利让给我们做？就像微软，让我们拷贝他的软件免费用。等到我们都依托于这个平台了，然后再把我们自己的竞争企业全部淘汰，之后再回过头来收费，透过美国政府给我们施加压力。

　　主持人：通过知识产权说你不能用盗版，必须用正版。

　　郎咸平：对，我们中国可竞争的行业都已经因为盗版而全部被淘汰之后，它们站起来了。所以孟山都也用同样的方法。

　　主持人：转基因现在构成了一个命题科学命题。现在很多科学家和研究者都在表态，其中最重量级的人物袁隆平也作了表态。他说：我个人认为，政府应该特别慎重地批准转基因植物的商业化，因为科学家不能完全预知对生物进行转基因改造有可能导致何种突变，对环境和人类造成何种伤害。虽然说实验室里的实验会可能比较成熟，但是对人类可能造成的伤害或许要未来几代人之后才能够显现。这是袁隆平的一个担忧。

　　李银：我们知道，袁隆平之所以能够培育出杂交的水稻，正是因为物种多样性，而不是像转基因产品那样人为地破坏物种本身的基因序列。

　　主持人：杂交水稻跟转基因水稻不是一个概念。

　　李银：完全不一样。

　　郎咸平：比如说现在很多地方，包括台湾，他们种水果，嫁接。

　　李银：嫁接是没问题的。

　　郎咸平：嫁接没问题，就是在树枝上挖个洞，然后把另外的树枝插进去，然后生长出不同的水果，比如说水蜜桃，这可以。这叫杂交。杂交是可以接受的，但是转基因这是不能接受的，为什么？因为它带毒性。

　　主持人：美国学者恩道尔前不久写了《粮食危机》，他在书中也谈到了刚才我们提到的阿根廷的转基因危机，他把孟山都的阴谋分为三个步骤：这些控制种子的资本大鳄首先以科学的名义获得大量专利，这是第一步；第二步，它会寻找各种机会以援助为名，强迫别的国家农民采用由它们控制知识产权的种子；第三步，再以人类鼓励发明创造的这种专利制度，以保护知识产权为借口，来收你的专利保护费。

　　郎咸平：对，就是我们刚刚讲的，它现在就是这么对付我们的。

　　主持人：去年年底，这个《粮食危机》的作者恩道尔接受采访的时候谈到过中国的粮食问题，他说中国需要从更广泛的方面来看待各种问题，尤其是粮食安全。他讲的非常重要的一点：中国需要保护自己的粮食安全，免遭美国转基因的侵害。一个美国人有着国际主义精神，来帮助中国人免除转基因的危害。（无迹按：是啊，再回过头来看看孟山都的中国走狗和汉奸！）

　　李银：事实上我觉得有必要去普及转基因的概念。中国的种业公司非常多，调查数据显示，本土的种业公司大概有1万多家，四川省就有171家，还是省级以上的企业，而国内的种子公司不管是资源还是研发都特别弱。孟山都把每个营业收入的10%用来做科研项目。而中国的科研，转基因这块基本都是研究院、大学和研究所在做，基本没有种子公司自己去做的，非常少。那么，我们怎么竞争？第一你搞不清楚专利到底是谁的，第二你没有这个科研的能力，第三你要做科研，就得跟它们合作，所以我们是完全被动的。

　　主持人：而且包括这次的这个两种转基因水稻的认证，认证它安全。颁布这个证书的“转委会”，很多媒体质疑，认为他们是“隐身专家”，想知道这些专家是谁？

　　郎咸平：无可奉告！还有这种事。这是不可接受的。

　　主持人：水价、油价、气价都举行了听证会，惟独转基因，没有听证会。

　　郎咸平：所以我们在节目里面要求，转基因要举行听证会。最好我去参加一下比较好，我跟李银去，你看怎么样？

　　李银：我做采访。

　　郎咸平：你做采访，我来质询。而且我最希望我们中国这些转基因的专家能够在场跟我对话。

　　李银：我觉得还有一个问题，雀巢的双重标准问题。去年我们发生了三聚氰胺这么大的事件，但我们发现：雀巢有个双重标准，它可以向欧盟、澳大利亚和俄罗斯等等国家承诺不使用转基因原料，可是它对中国消费者没有这样的承诺。

　　郎咸平：因为我们没有这个危机意识。

　　李银：我们去年8月份曾经检测出，雀巢婴儿米粉中有一款含有Bt基因的一种蛋白，这种蛋白质可能会出现一种高风险的问题，它不单是这一例，它1999年到2009年已经有多起例子了。为什么它有双重标准呢？中国老百姓应该提高警惕，我们买的东西是否安全可靠，而不是说完全被人误导。

　　主持人：现在有一个比较好的现象，不单是业界、媒体质疑，即便是在政府官员层面也有很多质疑的声音，包括环境保护部的生物多样性首席研究专家薛达元。他最近在接受《国际先驱导报》采访的时候也言之凿凿说：我并不反对转基因水稻的商业化种植，但是我非常担忧背后的风险。

　　郎咸平：这非常好。我最近也看到很多。我认为：政府在这方面应该广泛地收集讯息，过程要透明化，因为我们都是一体的；对于雀巢、孟山都这种跨国公司，我们是不是要给以更多的监管，我认为有这个必要。

　　主持人：一方面我们要了解转基因的一些基本知识，要充分了解其安全性，然后才去做后续的事情。更重要的是，我们要关注转基因背后是谁在操纵这件事情。

　　李银：而且我还要建议政府，参考日本政府的做法，对一个问题安全性既要证实又要证伪。证实什么？证实它是有益的。还要证伪，即证明它是无害的。日本在这个事情还没有得到确凿证实之前，它是不进口转基因食物的。

　　郎咸平：这点我们要向它们学习。

　　李银：我们希望政府要去了解其危害，以及如何去防范。

　　郎咸平：不要到最后，这个转基因系统自己形成了一个小圈圈，自己研发，自己搞，自己批，然后就让我们吃了。我们的转基因搞了半天，像我们足球一样，这怎么行呢？

　　主持人：而且裁判背后还有个洋领队。

　　郎咸平：就是啊。

　　主持人：现在就是驱逐这个洋领队很麻烦。之前我们说抵御外侮。朝鲜战争结束之后，彭老总说过一句话：帝国主义在东方的某个海岸架几樽大炮就能够霸占一个国家的历史一去不复返了。但当时它架的是炮，你要驱逐这个炮，你可以用炮来反击，但是走到今天你会发现，整个影子操控无处不在，它渗透到每一个环节，基因改造和重组每一个环节都有专利权。

　　郎咸平：这就是当时彭老总说的大炮。

　　主持人：但这个炮比当时的炮更可怕。

　　郎咸平：因为我们看不见。

　　主持人：这个担忧其实有各个层面的担忧。绿色和平组织的担忧是说：如果不采用行动，制止这种基因改造，数年之后可能我们的食物都是基因改造过的科学怪物。吃了以后，我们就变成怪物了。

　　郎咸平：我们不会变怪物，但转基因会损伤我们的肾脏、肝脏跟我们的免疫系统，这是个大问题。

　　主持人：这是它们的担忧，还有更多的担忧，可能是从经济学或者是社会学意义上的担忧。阿根廷大面积种植转基因农作物之后，其贫困线以下的人口比例，1998年是30%，到了2002年增至51%。就是说，随着转基因的普及，从社会学和经济学的一般意义上来讲，贫困人口也会随之增多。还有更多的一种担忧。基辛格有句名言：谁控制了石油，谁就控制了所有的国家；谁控制了粮食，谁就控制了所有的人。

　　李银：真的是应该谨慎。

　　郎咸平：危机不可怕，真正可怕的是对危机的无知甚至低估。在我们大家都了解危机之后，希望政府提出一些好的办法，保护老百姓。

　　李银：其实我对转基因商业化的担忧多于外资种子公司到中国来兼并的担忧，因为中国规定外资公司在中国开展种业业务必须要跟中国的国内企业合资，而且不能控股。所以你会看到为什么孟山都、先正达它们都是持49%的股权，但是这里有一个隐忧：它们之间协议的相关内容我们都不知道，所以我们要求公布这个协议。这是个监管的办法。其次，事实上孟山都公司1923年就进入中国了，开始在中国销售糖精。到现在它都一直很低调，从来不接受媒体采访。我们多次去跟他们邀约，不接受。这样的公司，政府也有权督促他们对民众更开放一些。

　　郎咸平：阳光可以消毒嘛，公开透明就是政府在转基因方面应该推动的一个新的法案，一个新的思维。

http://hi.baidu.com/youngfoothing/blog/item/c2420b1c1c7fe613403417e0.html

考虑到国家粮食安全、全民健康和中国的对水稻的依赖，以及推行转基因水稻后不可再逆转，中国对推行转基因水稻应该慎之又慎，最好是禁止专基因食品。