《大漠惊魂》E组对决( zerd VS. iampuzzled)

桃子

正方： zerd 反方：iampuzzled

正方方案：

活着出去吧。
利用无线电台重新紧急呼叫总部，说明紧急情况，请求直升飞机支援。
若直升飞机在日出之前到达，则迅速运输到密室中，躲过七日七夜即可。
若直升机在日出后到达，则迅速运送到就近的医院。剜去双目，诅咒失效。医院的条件能保障手术后人的生命，唉，虽然失去双目，能保住生命。

规则：反方发问，正方回答，每人限发5帖，11月12日 20：30结束提问，交由裁判组裁定

iampuzzled

所谓直升飞机是正方的一厢情愿，并不存在于原设定中，也是对游戏理念的误解。因此正方方案从根本上就是空中楼阁。
ps：没想到终于开始了，我还是第一个进场的。

zerd

原设定中已知条件5应理解为，困局中的人物其他物品一律没有，而不应该理解为局外人员其他物品一律没有。

否则，将会出现救援队与已知条件相悖的推论。

根据资料，第一架实用直升机诞生于20世纪30年代，题目中明确指出，事件发生时间为1960年，完全存在着直升机救援的可能性。

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引用第2楼zerd于2009-11-09 22:35发表的 :
原设定中已知条件5应理解为，困局中的人物其他物品一律没有，而不应该理解为局外人员其他物品一律没有。

否则，将会出现救援队与已知条件相悖的推论。

根据资料，第一架实用直升机诞生于20世纪30年代，题目中明确指出，事件发生时间为1960年，完全存在着直升机救援的可能性。

如果有直升飞机，来回时间应当是对等的。

iampuzzled

设定中已经说是等待车队了，正方不应该在此条件上加以自己的想象。如果可以任意添加，那么还不如假设正好有一队车队路过。而且1960年的埃及有用于救援的直升机么。

zerd

引用第4楼iampuzzled于2009-11-09 23:32发表的 :
设定中已经说是等待车队了，正方不应该在此条件上加以自己的想象。如果可以任意添加，那么还不如假设正好有一队车队路过。而且1960年的埃及有用于救援的直升机么。

原设定中只说明有车队，但并未说明一定要等待车队。将只能等待车队作为题目设定也是反方自己的想象。

想象并非不能，只要合理，没有合理的想象也就不用策划救援方案了。我还希望第二天是阴雨天不出太阳呢，但不合情理的想象我没有做假设。

埃及也没有反方想象的那么落后，早在1942年隆美尔与蒙哥马利之战就出动了1579辆坦克，机械化实力可见一斑。在实用直升机问世20多年之后，经历二战洗礼后的北非仍没有直升飞机就有些挑战人们的想象力了。

iampuzzled

如果正方一定要加入不存在的场外因素，那么反方只好假设第二天大风直升机无法起飞，这在沙漠地区也很常见。如果正方喜欢这么空对空的话。
隆美尔与蒙哥马利和埃及有什么关系。前殖民地的水准用宗主国当参考是很荒谬的。

zerd

引用第6楼iampuzzled于2009-11-10 13:15发表的 :
如果正方一定要加入不存在的场外因素，那么反方只好假设第二天大风直升机无法起飞，这在沙漠地区也很常见。如果正方喜欢这么空对空的话。
隆美尔与蒙哥马利和埃及有什么关系。前殖民地的水准用宗主国当参考是很荒谬的。

南极是世界上风力最大的地区，年平均风速不过19.4米/秒。
1957年米-6直升机已经试飞成功，现在已经找不到起飞风速要求了，参考1964年投产的同系列米-8民用型直升机操作手册，要求起飞时风速不得超过20米/秒，加上手册会考虑一定的安全系数富裕，应有超过50%的几率能够使用直升机采取救援。

另外好吧，假使二战时隆美尔与蒙哥马利战争不需要埃及的机修人员、设备等技术保障，但1956年的第二次中东战争数字显示埃军亡1600余人，损失飞机210余架，说明埃及还是有一点点超越殖民地的军事实力的。

iampuzzled

是么，请查查20年后的蓝光行动为什么失败，同样是沙漠哦，还是先进得多的美国特种部队。再顺便说下，埃及当时顶多有的是活塞引擎的米4，还是军方的。
再给段：“西沙航班开通十几年以来，还没有一个人飞过夜航，同机型的飞机也没有跨远海夜航的记录。再加上西沙气象复杂，无夜航设备，随时都可能发生危险。王绍军给飞机加满了油，细心地教副驾驶赵建华如何使用—电机夜航设备的方法，并与机组人员一道研究了各种突发情况的处置方案。”这是94年的事情。
可见正方的这种招之即来的直升机是不存在的，而且夜间仅知道大致方位而无定位信标也无相关接受设备的情况下找人无异于大海捞针。
用埃及亡1600余人，损失飞机210余架来说明当时埃及有搜救直升机么，这是什么逻辑。

不过这些都不是问题所在，唯一的错误在于正方企图引入假象的额外条件。

zerd

引用第8楼iampuzzled于2009-11-11 11:20发表的 :
是么，请查查20年后的蓝光行动为什么失败，同样是沙漠哦，还是先进得多的美国特种部队。再顺便说下，埃及当时顶多有的是活塞引擎的米4，还是军方的。
再给段：“西沙航班开通十几年以来，还没有一个人飞过夜航，同机型的飞机也没有跨远海夜航的记录。再加上西沙气象复杂，无夜航设备，随时都可能发生危险。王绍军给飞机加满了油，细心地教副驾驶赵建华如何使用—电机夜航设备的方法，并与机组人员一道研究了各种突发情况的处置方案。”这是94年的事情。
可见正方的这种招之即来的直升机是不存在的，而且夜间仅知道大致方位而无定位信标也无相关接受设备的情况下找人无异于大海捞针。
用埃及亡1600余人，损失飞机210余架来说明当时埃及有搜救直升机么，这是什么逻辑。

不过这些都不是问题所在，唯一的错误在于正方企图引入假象的额外条件。

好吧，我先来简述下蓝光行动，各位看官听了。话说在1980年四月，美国政府为解救人质动用了8架“海马”RH-53D重型直升机潜入伊朗，为了躲开雷达，在潜入对方海岸时采取了贴地面30米超低空飞行。一架直升机起飞不久就遇到故障，只能送回工厂去修。祸不单行的是，机群突然又遇到沙暴，又一架直升机陀螺仪失灵，也只能返航，最终有6架直升机到达指定地点。在救援行动之前，一位驾驶员发现直升机出现故障，只有5架还剩余完好。由于有90名队员，53名人质，还有必要的装备需要运输，直升机数量已不满足确保这次行动所必须的最低数，因此只好放弃行动。最最倒霉的是，竟然在准备撤退对途中，一架直升机加油时没有按照规定从地面上滑过去，而是拔地而起飞过去加油，导致两架飞机相撞坠毁，造成共有8人死亡，4人受重伤，行动彻底失败。

我倒是觉得这段资料佐证了我的营救方案。
美国既然决定使用直升机参加营救人质的行动，则此方案必然也是经过慎重考虑的可行性较大方案。遭遇沙暴、加油碰撞都是概率事件，前文我也分析过，超过50%的可行性是可以采取直升机救援方式的，我们并不追求100%可行。今年法航空客330还失事了呢，如果以单一事件代替概率事件的可行性，航空公司也就不用开门了。

另，反方的“再给段”资料，我分别用google,百度使用关键词“王绍军、 赵建华、 西沙航班”查询后均未见报端，因此也就无法评述，您说是2004年的事都成。

至于夜间定位，如果搜寻车队能够定位找的到，低空飞行的直升机也能够定位的八九不离十，而且困局中的人物利用手电、打火机引燃等方法也有助于精确定位。

引用第二次中东战争的案例，不但说明埃及有足够的空中实力，而且根据战事记录，该次战役中以军出动作战飞机155架，英法两国也从塞浦路斯、马耳他调集200多辆飞机对埃及进行了轰炸，说明埃及周边国家必要时也有空中力量能够对困局人物进行支援。

看到最后一句话真是令人仆倒。喝干一杯水，翻烂一本书，费事解释了半天才发现解释的问题竟然都不是问题所在？

反方认为的我的唯一错误是不存在的。前文我解释过，救援方案不会现成的端上桌来，要靠自己的大胆设想，逻辑分析，加上小心求证。根据桃版给出的5条已知条件，

已知条件：
1. 四周一百英里全是平坦的沙地，零星分散着一些植被（如图），但没有树木。
2. 有充足的食物和水，夏秋季衣物若干套。
3. 残破手卷一本，地图一张，罗盘和指南针一套，无线电台一部。
4. 考古用挖掘长柄铁锹，尖嘴锄，打火机，匕首，绳索，手电筒，电池齐备。
5. 其他物品一律没有

并没有提到接应的车队，而剧情简介中又明确说明接应车队是存在的，对此看似矛盾的设定仔细分析推理后，不难得出桃版第五条规则“其他物品一律没有”其实意为困局中的人其他物品一律没有。

iampuzzled

霸王硬上弓的反面教材也能被说成佐证 ，蓝光的失败正说明这种压力下的勉强行事是没有胜算的。
第二段我说是google了么？难道不会用读秀？
车队可以沿路，找地标，直升机也可以啊？
埃及被殴打了一顿和有没有救援直升机有什么关系？正方倒是指出其中逻辑啊。“周边国家必要时也有空中力量能够对困局人物进行支援。”真是泪流满面，埃及的领空是随便进出的，而且是敌方。

反方为什么要接受正方无端制造出的“救援直升机”？如果正方非要坚持，那么请证明吧：1960年的埃及有救援直升机而且可以在无信标情况下执行夜间搜救这种高难度课目。（“作为我军一个新型兵种.......拓展训练领域，积极探索夜间搜救、跨区域远程机动、处置突发事件等难点课目训练。”03年报导）。而不是靠主观臆想创造出的直升机。
如果正方喜欢空对空的话，那么反方准备了如下理由：机械故障，迷航，沙暴，野兽袭击，外敌入侵等等.......，编故事的话，反方可不会输哦。

zerd

引用第10楼iampuzzled于2009-11-11 22:41发表的 :霸王硬上弓的反面教材也能被说成佐证 ，蓝光的失败正说明这种压力下的勉强行事是没有胜算的。.......

蓝光行动在我的营救案例中确实具有正面佐证作用，前文也分析过，单一事件与概率事件是不同的。举个例子吧。大家都知道掷骰子时1点朝上的概率只有1/6,所以理性的人是不会将生命等无法再生物押注在掷出1点朝上的赌局中，即使现实中确实会出现掷出1点的机会。具有民众监督，智囊辅助的美国政府是否是理性的呢？事实胜于雄辩。无论是大规模的伊拉克战争，还是小规模的营救被索马里海盗劫持的美国船长菲利普斯，美国政府在动用国家机器时行动之精确，方案之缜密确实令人叹为观止。因此美国政府同意采取蓝光行动恰恰就证明了这个行动是完全具有可行性的，只是该着不着的被伊朗掷出了一个1点朝上。

引用第10楼iampuzzled于2009-11-11 22:41发表的 :第二段我说是google了么？难道不会用读秀？.......

读秀对于俺们还是奢侈品，不过这反方辩友给出的这一小段怎么看都更像是小说中的桥段。

引用第10楼iampuzzled于2009-11-11 22:41发表的 :车队可以沿路，找地标，直升机也可以啊？.......

在桃版给出的事件背景图中，是无法找到反方建议车队搜救时所沿的路的，更遑论地标。茫茫沙漠中，走的人多了，也还是没有路的。因此直升机与车队的定位方式应该都是一样，车队如果能找到，能够贴地面30米飞行的直升机就能找到。更何况困局中的人可以用手电光、打火机引燃多余衣物火光等方法加以引导。

引用第10楼iampuzzled于2009-11-11 22:41发表的 :埃及被殴打了一顿和有没有救援直升机有什么关系？正方倒是指出其中逻辑啊。“周边国家必要时也有空中力量能够对困局人物进行支援。”真是泪流满面，埃及的领空是随便进出的，而且是敌方。.......

我例举第二次中东战争案例不正是说明埃及当时有一定空中实力么，并非是对谁殴谁感兴趣，反方辩友难道只看群殴热闹？维基百科是这样评述埃及其后在国际社会所获得的社会影响的，“虽然埃及在军事战略上彻底失败了，但在政治上却获得胜利，埃及成为阿拉伯世界对抗以色列的主要力量，并是泛阿拉伯民族主义的根据地。”，由此可见，埃及在周边是盟友多过敌人的。再例举一个案例，埃及于1959年3月9日出现在联合国《关于承认及执行外国仲裁裁决公约》缔约国名单上，说明埃及并非一闭关锁国之国家。参考苏联在1964年已将米-8直升机作为民用机投产使用，1960年的埃及及其盟友拥有1957年产的米-6直升机或一些早期直升机为什么就不可能呢？退一万步，假使探险者的总部在埃及本土实在弄不到民用飞机，只要宣布发现神秘诅咒符号现象，并同意配合开展研究，必然会有发达国家军方与埃及政府在协调利益后采取行动。

引用第10楼iampuzzled于2009-11-11 22:41发表的 :反方为什么要接受正方无端制造出的“救援直升机”？如果正方非要坚持，那么请证明吧：1960年的埃及有救援直升机而且可以在无信标情况下执行夜间搜救这种高难度课目。（“作为我军一个新型兵种.......拓展训练领域，积极探索夜间搜救、跨区域远程机动、处置突发事件等难点课目训练。”03年报导）。而不是靠主观臆想创造出的直升机。.......

反方所引的03年案例有断章取义之嫌，我来恢复下原文。
原文标题是"“空中铁骑”奔海天"。恢复全文为“东海某海域。一场高技术条件下的三军联合作战演练正在紧张进行。只见新型武装直升机组成的编队，时而以地形作掩护编队低空飞行，时而穿过云雾，时而闯峡过谷，以旋风般的速度进入隐蔽位置，当快要接近目标时，突然快速跃升，俯冲发射，一枚枚导弹、火箭如空中霹雳飞向目标……片刻间，完成攻击任务的直升机编队迅速撤离，消失在茫茫云海之中。
　　这快捷的一幕，仅仅是陆航团“打赢”能力的一个缩影。从重大军事演练到城市防卫，从抗洪抢险到海上救难，从完成保障任务到处理突发事件，近年来，陆航团先后28次出色地完成了上级交给的重大任务。
　　作为我军一个新型兵种，武装直升机在高技术战争中担负着空中突击队的作用，只有不断飞越新高度，才能履行“打赢”的神圣使命。近年来，他们大胆地进行训法战法改革，组织了空中布雷、单机对抗、双机攻击、群机编队等课目的训练；开展联合训练，与某海空军和特种部队进行掠地飞行、掠海飞行、伞降机降、楼顶机降、空中悬停等内容的军兵种协同作战演练；拓展训练领域，积极探索夜间搜索营救、跨区域远程机动、处置突发事件等重难点课目训练。
　　在短短的几年时间里，陆航团就完成了倒飞盘旋、悬点头、U形起飞、O形着陆等飞行高难度动作；成功地组织了掠地飞行、夜间低空飞行、快速机降等实战课目训法，取得掠海机动飞行、突然跃升攻击和快速隐蔽接敌、空中火力突击等训练创新成果；创造了水平攻击、跃升攻击、双机攻击等一系列空中打击新战法，实现了由运输型向攻击型、由执行陆地任务向执行海上任务、由单批单架飞行向大机群编队飞行的转变，使技术和战术训练进入了一个较高的层次。”
发现问题了吧。海上作战及营救与陆地自然是有差距的，在陆地上我走上34公里没有问题，但如果让我跳过34公里宽的英吉利海峡我肯定跟你急。早在1980年的蓝光行动中，超低空飞行且遇上了沙暴的美军直升机都能够在夜间到达指定地点，我军03年都还视之为畏途的话，空军的保家卫国实力真让人担心。

引用第10楼iampuzzled于2009-11-11 22:41发表的 :如果正方喜欢空对空的话，那么反方准备了如下理由：机械故障，迷航，沙暴，野兽袭击，外敌入侵等等.......，编故事的话，反方可不会输哦。
.......

概率，还是概率！