泰拳什么时候能在中国普及呢

neotsu

引用第19楼goto11于2009-07-16 06:57发表的 :

我只是这么一说，不想纠缠太多。抓着细节跑题的事儿，就别干了

泰拳和国术较量过，把练散打的那些人去了，就能有个数。

我觉得国术的精深不是随便练习两年就能体会和评价的。

我也认为训练量和功夫不是完全正比，既然你也了解点内家，还记得遛弯儿就是长功夫这说法么？

你这么推崇泰拳，我也尊重你的意见，不过我觉得我不希望过了四十毛病长身上来，我也不希望过了四十就保持不住了，所以，我还是站我的桩去。

我还记得泰拳是泰国穷孩子们改变命运的一条很残酷的路，咱们国家可是讲究穷文富武。哪个对身体摧残大就不说了。

到这儿，不多说了

eguitar

goto11君对中国武术和西方拳击很有研究，谈得很中肯。

中国武术需要吸收泰拳的长处，这一点日本拳击界做得比中国的好，所谓泰拳在中国普及，我的意思是指吸收泰拳的精髓，提高中国武术的技击水平

goto11

引用第20楼neotsu于2009-07-16 09:32发表的 :


泰拳和国术较量过，把练散打的那些人去了，就能有个数。
.......

散打和传统武术有一段距离，有些人说是摔跤加拳击。不能完全代表传统武术。中国最早研究散打教练开始请许多传统老师来训练散打，八卦，太极，心意请了许多，结果较量的结果惨不忍睹。最后让一些摔跤，柔道小队员和他们较量，而且说，“千万不摔他们头，会出事的”
而且一些散打运动员不是很瞧得起一些传统武术练习者
当然还有一些有散打基础练习传统武术，一较量，功架一看，发觉是拳击，鞭腿。完全没有三体式的影子

我只是这么一说，不想纠缠太多。抓着细节跑题的事儿.......

因为我练习这个细节，后旋高踢，后蹬，蹲地上后扫，后踢。知道这威力有多大。这不是了不起动作，基本上每一个泰拳和跆拳道运动员都能轻松作出。至于插眼踢档，如果泰拳选手不会，那倒是件很奇怪的事情。如果正面都无法踢伤对方小腿，那么更不会使用速度慢，威力小多的后踢。而且还要冒着转身被对方攻击的危险。
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觉得国术的精深不是随便练习两年就能体会和评价的。 我也认为训练量和功夫不是完全正比，了，.......

我只是随随便便练习了十几年，所以看法和体会只能根据我知道几个拜访的普通武术爱好者。比如一位练习了几十年的山东螳螂者。
在肉搏战时代，戚继光对大多数国术看法是偏地花草。我不推崇任何拳有多么厉害，包括泰拳，拳击，如同不认为国术有多么精深那样。因为每一个国家都有他的搏击武术。关键是究竟有没有搏击能力，是驴子是马，拉出来溜溜。四川打金章传统擂台，几位有名优胜者，常用就是插眼，搜喉，踢档，其他招式，为什么很少用呢？既然这样还需要练习那些花招吗？

遛弯儿就是长功夫这说法么
.......

没听说过这种说法和舒服练法，也许在哪里传过。倒是听说过，要想对别人狠，就得对自己狠。这个狠不是自残，而是在身体健康基础上更加努力锻炼，比如孙禄堂，他的抹面腿，就是不断练习，比如郭云深在狱中除了睡觉就是崩拳。那些善于技击的太极名家比如武汇川，诸桂亭，孙禄堂的私底下训练方法，公开出，恐怕比那些外家拳还要外家。中国摔跤有句名言，要想摔别人，首先要摔自己。有技击能力内家拳手也一样。

上网搜索下，你说的遛弯就是八卦掌的趟泥步。散步时候，不走这种步子，害怕形成不好走路习惯，就是磨鞋步。不过看书看电视时候，同时抓握拳头倒是常干。

穷文富武.......

这种说法好像也是现代传出来的，太极，心意，八卦，民国前大多数是穷苦人民练的，陈家沟就是农村，多数练习者早上种地，晚上练拳。民国前，山西形意，多从事保镖。地位不高，因为重体力劳动就是一种练功方法。杨式太极拳在北京有钱人的传播，才改善了这一情况。贵人体娇，所以杨少侯动手伤人的实战教育方法。自然不如杨澄浦舒服方法，受高官和那些姨太太欢迎。

不过我觉得我不希望过了四十毛病长身上来，我也不希望过了四十就保持不住了.......

  所以泰拳和拳击选手一般过三十，就准备退役了，当然还有许多像福尔曼45高龄重返拳坛，甚至夺得拳王头衔，还有泰拳亚披勒“1983年终逆天命重披战衣，于香港登台，以42岁不惑之年力撼年轻力壮的日本拳王须田康德”、最终体力不支，落败。对于这些过40岁的高龄选手。还敢于在烈士暮年，在公共场合，勇敢挑战年轻十几岁职业选手，不因为过去名声而畏惧比赛，更不注重胜败，我个人是非常佩服的。当年那场轰动一时太极对白鹤香港比赛也是高龄选手参加的，梁羽生甚至因此写了龙虎斗京华一书。网上有这次比赛的视频，水平高低，那就全靠观者了。


前面不是说过，泰拳和拳击这类运动长寿的不少，短命也不少。原因很多。太极拳名家活过80岁很多，四十岁前去世前也有。比如以养生著名杨式太极拳，名家杨澄浦，和武汇川就英年早逝，前者60岁不到，后者更早，五十岁不到。

我还记得泰拳是泰国穷孩子们改变命运的一条很残酷的路，咱们国家可是讲究穷文富武。哪个对身体摧残大就不说了

从事泰拳是很残酷，因为这是一条需要实战，没有花架子路，是一条依靠强壮身体素质的路，特别需要对身体保重，当然还是一条拥挤的路，路上满是身体强壮的对手。自残者是无法走上这条残酷的需要强壮身体的路。拳击的道路也是这样。

泰拳和传统武术渊源很深，早年许多训练方法和中国传统武术相同的，现在大量引用西方器械训练。广西壮拳被人怀疑和泰拳一脉相承的。

老实说，对于传统武术一些练习者，比如二指禅练得手指变形，还有一些练习对抗而伤的肩膀脱臼甚至都不治疗，反而伤上加伤的锻炼，感到很遗憾，自己都伤成这样，还怎么有效对抗，发挥强大的攻击力？高水平的选手尤其更应当注意保护自己，这样才能身体健康发挥高水平。

传统武术不能闭关自守，在继续前人基础上，同时也要学习其他国家的经验，各国搏击都是站在地球，两条腿两只手的人身上发展起来的。

jkhnjktao

估计近阶段至很长一段时间内，普及很困难

neotsu

我再来简单说说散打和传统武术的一些较大的差异。

威力上我们总是看散打似乎是比较大，传统武术这方面不行，这是有一些客观因素的。

散打打比赛赚钱，是项目，里面有好苗子有职业训练有配套设施。传统武术呢？上不了擂台，赚不了什么钱，好点的苗子不要说比较少，更要面对吃饭问题，每天上学上班，再回来练练，恢复手段，辅助训练手段也很有限，基本就变成业余了，goto11估计也不是靠这个生活的吧。所以这种差距，不能很好地用来作为国术和散打优劣比较的根据。

而规则，除了限制了国术，更解放了散打，抑制一方面威力，提升另一方面，这就更不好公平的在擂台上比较了。国术里面有一句话叫做沉肩坠肘，goto一定是听过的，为什么这么做呢？这样的话这一拳出去的威力就明显不如散打了，散打可是小臂同大臂直，颇有立木千斤的意思。原因也不复杂，因为传统武术里有擒拿的手段，就是关节技。传统武术里一拳既出，要留有余地，就是要防备这些关节技，若是一拳打实了，那就很危险了，对方只要不受重创，后续手段用出，那就很被动。我多年前大四跟人篮球场冲突的时候，开始是口角，对方突然一拳打我肩窝上，我没防备被打中了，可惜他手臂伸得很直，被我双手一扭腕子再掰手指头就给拧得转身跪下了，就是这个道理。可散打不允许这么做不是？那选手的大拳头就可以毫无顾忌的猛劲轮，这很难说是一种进步。

当然国家不提倡传统武术，改为舞术也是和维护社会安定有关系。

至于泰拳，我原来有些印象，这次因为这个帖子，我又回头翻了下资料，时间关系不一定很准确。这东西是500年前才有，很长一段时间，似乎泰国都还是中国的一部分，泰拳也很长时间作为国内的一类拳种，并不是很出彩。南方有个八臂拳应该就和这个差不多。如果泰拳真的很牛，那就应该早就出名了，也不至于民国竞技时候南方被北方压着打。泰拳的成名，在于和近代体育竞技的接轨，比赛，训练的专业化运营，和国际宣传。国术作为杀人术，很难在这方面和泰拳竞争。

我印象里泰拳在中国引起重视还是好些年前的事儿，那时候我也凑了凑热闹。现在还记得两件事儿。

一个是泰拳在世界上吃了瘪，被巴西柔术打得很惨，被关节技吃得死死的。

一个是我们和泰国交流的时候，我们的散打队员不适应膝，肘攻击，我方和对方交涉要求对方不要用膝，肘，对方不同意，我方就问，那我们还有擒拿呢，可以用么？对方就没有话讲了。

所以比较国术和泰拳，不能单纯的就场面上来看。在场上，阉割了的国术，和有规则帮忙不必在乎破绽的泰拳，能够打得半斤八两，这本身就很说明问题了。

顺便质疑一下goto的阅读能力。我讲虎尾脚的事儿，是想说现代规则对传统武术限制之大，并不是说他威力大过泰拳，就不在这话题上继续浪费时间了。或者我换个例子，地趟拳都没法用，刚一起式就被判倒地数秒了。这样行了吧。

neotsu

你说的

传统武术不能闭关自守，在继续前人基础上，同时也要学习其他国家的经验，各国搏击都是站在地球，两条腿两只手的人身上发展起来的。

这我非常赞同，我其实很悲观的觉得吧，如果老黑，白人都来学习中国武术，那我们中国人是干不过他们的。技术差不多的情况下，其实还是拼的是身体素质

goto11

散打打比赛赚钱，是项目，里面有好苗子有职业训练有配套设施。传统武术呢？上不了擂台，赚不了什么钱，好点的苗子不要说比较少，更要面对吃饭问题，每天上学上班，再回来练练，恢复手段，辅助训练手段也很有限，基本就变成业余了，goto11估计也不是靠这个生活的吧。所以这种差距，不能很好地用来作为国术和散打优劣比较的根据

这是现代情况，可是过去呢，农民，保镖，甚至打手，大多数武术练习者，职业五花八门，也得挣钱，真正搏击可能几年都不一定有一次，
传统武术从过去到现在这种情况一直这样，为什么书上说过去传统武术一些练习者，多么厉害呢。因为没有像现在这样，在公共情况下，有散打，拳击和泰拳队伍，许多过去传统练习者，对手和他们本身一样，是些面朝黄土背朝天的庄家汉和体力劳动者，偶尔还痛殴些流氓无赖添加点神秘色彩。

引用第24楼neotsu于2009-07-17 01:49发表的 :
我多年前大四跟人篮球场冲突的时候，开始是口角，对方突然一拳打我肩窝上，我没防备被打中了，可惜他手臂伸得很直，被我双手一扭腕子再掰手指头就给拧得转身跪下了，就是这个道理。可散打不允许这么做不是？那选手的大拳头就可以毫无顾忌的猛劲轮，这很难说是一种进步。
.......

散打规则当然不允许了，可是那在散打擂台上，如果在场下呢，引用下同样是擂台比赛泰拳，早期包括‘头顶、口咬、拳打、肘撞、膝顶、挖眼，以及脚的踢、踩、蹬、绊等’你说他们下了擂台会不会用这些技术呢？

如果双方仅仅用擒拿的话，如果都是无限制呢，当然如果你有幸和真正散打运动员，或者力量性运动员双手反关节腕子一瞬间就会感到他们的强大的抓力。手腕力，而这就是擒拿的基本素质和根本能力。不夸张说每一个职业拳击和泰拳选手，那五只手指就是五只钢爪，而且伸缩自如。


有很多人，认为散打，或者拳击下了擂台还得遵照上擂台那套规则限制，那是不对。
至于擒拿，武术称为小手，为什么呢，因为普通人之间双方对擒拿都是很难制服对手，如果在职业选手高速打击情况下，能擒拿住对手，就是反关节，我真是很好奇，全力击打对手和躲避对方攻击都唯恐不及，哪有时间，抓对方高速攻击的手。

电视上常放民警叔叔抓坏蛋，擒拿制服对方，可是你看看那都是3.4个，甚至7.8个对付一个，那坏蛋可了不起啊，擒拿制服个普通人尚且如此，更何况那些经验丰富的专业擂台‘打手’呢

我多年前大四跟人篮球场冲突的时候，开始是口角，对方突然一拳打我肩窝上，我没防备被打中了，可惜他手臂伸得很直，被我双手一扭腕子再掰手指头就给拧得转身跪下了，就是这个道理

这是直拳，如果没记错，直拳是快打快收，如同抖毛巾，打完就弹回，而且始终握拳，打到人时候，五指紧紧内扣，拳背和小臂一条线，用拳峰是打击对方。你的同学居然在快打快手标准下，被人抓住那只高速移动的手，而且还被逮住应该内扣手指，活该。他该回去复习下，直拳的基本功，让痛苦教育他，以后出直拳一定要标准。

顺便质疑一下goto的阅读能力。我讲虎尾脚的事儿，是想说现代规则对传统武术限制之大，并不是说他威力大过泰拳，就不在这话题上继续浪费时间了。或者我换个例子，地趟拳都没法用，刚一起式就被判倒地数秒了。这样行了吧。.......

  因为，如果你质疑别人的能力，那么对方也质疑你的能力，同样的，如果规则限制，传统武术的虎尾腿的技击能力，并且有人质疑规则限制传统武术，导致无法发挥类似虎尾腿的能力，那么同样规则也限制了泰拳虎尾腿的能力，质疑是否也限制泰拳发挥虎尾腿的能力。

  虎尾腿，是一种腿法，如同地趟一样，对付普通人也许非常有效，可是对于抗击打能力强的选手比如泰拳运动员，即使规则允许，有人可能会用，但是很快就会被弃用。在泰拳规则允许使用技法中，有些过去经常用，现在已经少见了，因为效果不好，比如著名鳄鱼摆尾一招，这是很遗憾，而且受到很多泰拳传统爱好者的质疑，但，这是不可避免的，因为谁也不能阻止泰拳选手需要更高，更快，更有效的动作。同样道理也适用传统武术。

巴西柔术之所以能在规则下，制服其他搏击如，泰拳，很大程度靠得是地面反关节术，地趟拳有吗？趴地面打击和踢击威力本来就很不强。
即使规则允许地趟拳使用，如果没有地面反关节术，恐怕很难？
如果仅靠摔跤之类技术，那还不如直接使用中国摔跤更有效呢？比如散打那样。

规则是把双刃剑，在一定程度限制传统武术，同样限制泰拳，可是在没规则前提下，不限制传统武术情况下，同样不限制泰拳运动员发挥。因为插眼，掏裆，别人也会。阅读能力首先要结合实际和基本知识的。网上讨论对此得很激烈，有一个回答很有趣，既然他们出拳比你快，出腿比你狠，躲闪灵活，为什么插个眼，踢个裆部就比你慢，难道就因为攻击的部位不同吗？

至于泰拳，我原来有些印象，这次因为这个帖子，我又回头翻了下资料，时间关系不一定很准确。这东西是500年前才有，很长一段时间，似乎泰国都还是中国的一部分，泰拳也很长时间作为国内的一类拳种，并不是很出彩。南方有个八臂拳应该就和这个差不多。如果泰拳真的很牛，那就应该早就出名了，也不至于民国竞技时候南方被北方压着打。泰拳的成名，在于和近代体育竞技的接轨，比赛，训练的专业化运营，和国际宣传。国术作为杀人术，很难在这方面和泰拳竞争。

你说是民国时期南京和杭州几次比赛吧，那是因为南方没派多少人参加，比如南拳，咏春或者那个体系的选手，参加了成绩也不一定会好。南拳本身和泰拳风格是完全不同的。而且泰国那已经作为独立的国家，根本不会派人参加，他已经形成了自己抗打击和打击的实战风格了。这和当时南方传统武术一些讲手风格差距很大了。所谓讲手就是老师告诉学生如何打，学生就在那里挨不同招式，不同角度的打击，然后代代相传，真打就很少。

可是当时前三甲优胜者是些什么人呢，比如朱氏三兄弟，他们是形意和兼拳击，而且还是中国的拳击先驱。至于太极八卦练习者，连进前十名都没有。不过孙禄堂做个裁判位置，同席裁判还包括许多外家练习者。

虽然南方拳系没派多少人去北方，但是当时派了不少人，去更南方，出了国门，就是去泰国和一些泰拳手对抗，比赛结果是很惋惜的，这些敢于挑战和真正实战的传统练习者是很勇敢的，反看另一些过去名闻遐迩的高手，虽然简历写着从未一败，因为从来不出手。

泰国由于国力小，常常被他国侵入，但是泰拳依然只在本国传播，因为泰拳过于残忍而且人体几乎所有的要害部位属于可攻击的。参加者需具有非常坚强品质和无畏胆量，当时可没有什么护裆之类的工具，这是高危低收入的工作。可不像一些传统练习者，街头扇无赖几个耳光之类的。可没有多少地区敢于引进这种喋血擂台的运动。比如杭州国术比赛，最后攻击头部都取消了。

一个是泰拳在世界上吃了瘪，被巴西柔术打得很惨，被关节技吃得死死的。

一个是我们和泰国交流的时候，我们的散打队员不适应膝，肘攻击，我方和对方交涉要求对方不要用膝，肘，对方不同意，我方就问，那我们还有擒拿呢，可以用么？对方就没有话讲了

早期泰拳确实吃瘪，同时吃瘪，还有拳击，和以一些其他国家搏击术，当时中国传统武术好像没有吃瘪，因为压根没参加，也许是这个规则限制还不够开放，后来有一些传统练习者在国内参加了mma比赛，就是柔术比赛，散打运动员也参加，在地面技术上，吃了不少瘪呢

我倒是很有兴趣看看开放了擒拿的规则有多么好，能帮助传统或者散打用擒拿对付同样身经百战，钢臂铁骨的职业泰拳运动员呢？当然不是在那种地面技术的反关节

muntzer

早年看过一场泰拳与中国武术的一次较量，这也是第一次看泰拳，当时是八十年代。

中国的一位武术家，被已经比过一场、体力有一定透支的泰拳选手打得连招架都难，满场就在逃，基本上谈不上什么有效进攻——我印象中，这位武术家仅仅通过“摔”的手法，得过一分。

而且，裁判还要时时保护中国武术家的安全，及时的阻止泰拳选手的进攻，经常弄得泰拳选手无所适从。

比赛最后，令人吃惊、同时又在意料之中的是，裁判同时举起两人的手，宣布双方战平——乖乖，这恐怕叫“友谊第一、比赛第二”吧？

对这种结果，全场观众极为不瞒。纷纷要求换上当地有名的散打拳师再赛一场，以挽回中国武术的名声。那位散打教练出场给观众鞠了几个躬，但最终未能如观众所愿出来比赛。


后来，电视上常有泰拳比赛了，看上去动作远不如中国武术好看的泰拳，渐渐征服了国人的心，我也变得很喜欢看泰拳比赛了。



然而，一次偶然的机会乘作大巴，大巴放一部泰国的电影，内容相当于中国的“武打”片。看到泰拳那些残忍之极的拳法，心中难以名状的厌恶与吃惊。从此改变了对泰拳的良好印象。

这种凶恶的技击法，怎么能允许登上大雅之堂呢！

eguitar

goto11 君对中国武术和泰拳了解比较透彻，他对它们的看法眼界更宏大。

楼上的muntzer君，看到了泰拳属于真实拳击的一面，这反面说明了国术花架子的多，只是他后来看到泰拳太残忍而感到厌恶，这是另一回事情，厌恶是审美上的事情，与搏击无关。