孙立平：经济危机及社会溃败

逆水行舟10

孙立平：经济危机及社会溃败
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在国际金融危机背景下的中国如何重建社会研讨会上的发言



　　这个题目其实变了好几回，开始的时候是谈金融危机，中间又说谈社会溃败，当时我也不知道是一个什么样的规模，所以就觉得社会溃败在博客上也不怎么太引人注目，非主流的地方讨论，应该没有问题，如果规模比较大讨论，讨论得非常不充分，后来又转到金融危机上来，又到社会溃败上了。后来我也看了一下名单，来的朋友更关心还是社会溃败的问题，而不是金融危机的问题。

　　我就想把我的想法简单说一说，因为来的各位我估计主要不是听，而是有话要说的，我想讲得短一点，大家共同讨论。

　　这两个问题实际上也有关系，因为现在对中国的一些比较重要的问题需要有一些比较准确的判断的时候，金融危机是这段时间最大的事情，但是怎么样判断金融危机？我觉得不仅仅是经济本身的事情，刚才主持人也讲到，不同的学科都在开始介入对这场危机的讨论。在这种讨论当中，为什么谈金融危机的问题，我有一个基本的想法，现在关于金融危机的讨论，能够看到一个趋势，对短期问题的悲观主义和对长期问题的乐观主义，或者说这个概括不是很准确，换句话说，对短期的问题看得比较严重，但是对长期的问题看得相对来说比较淡，这是关于这次金融危机讨论普遍的倾向，而在我个人看来，正好是相反的，短期的问题我觉得其实是比较好解决的，长期的问题可能是更为困难的。

　　对这场金融危机，我个人有一个基本的考虑，对几个基本的问题有一个准确的判断，一是这场金融危机本身的严重性，二是失业问题的严重性，三是社会动荡的严重性，对这几个问题现在怎么样判断呢，我个人最基本的看法就是，对眼前的问题现在看得过重，而对眼前问题当中所体现的长远的问题相对重视不够，有三个最基本的判断，一是这场金融危机对中国影响的严重程度，我觉得最基本的倾向有点判断过于严重了，由于过于严重，更多的是，对于短期来说可能是必要的，但是对长期来说，会造成后患无穷的措施，为什么这么讲呢？金融危机对中国的影响判断，前几天刚写了一篇文章就是传导机制的问题。现在发生基本上是正向传导的过程，从次贷危机到金融危机到实体经济危机到社会危机基本上是这样正向的传导的过程，这个传导的过程，现在可以说整个链条基本上已经发生了，但是这个问题关键在什么地方呢？这种正向的传导会不会产生一种反向的传导？也就是说，从次贷危机到金融危机到实体经济危机到社会危机，会不会有一个反向的传导？

　　这个反向的传导最主要体现在两个环节，第一个环节是实体经济的危机，会不会再反过来造成金融危机，社会危机会不会反过来加剧实体经济的危机。实体经济当中的危机严重到大量的企业破产，然后大量的坏帐、烂帐出现，反过来会加重金融危机。但是在中国的情况下，这种可能性并不大。这是一个反向传导。

　　第二个反向传导，社会危机到经济危机，包括失业的问题，社会预期等，我觉得这个相对来说，可能性也并不是很大，所以对这场金融危机，我把主要的想法简单表述一下，这种可能性相对来说并不大，如果反向传导出现，会形成恶性循环，但是只要反向传导不出现，我觉得严重的程度可能并没有我们想象得那么重，这是第一个方面，所以对这个问题，可能要有一个恰如其份的估计。

　　第二个问题，对失业的问题要有一个恰如其份的估计。中国整个社会有一个很慌张的感觉，慌张很重要的原因是，这场危机导致的是失业问题，失业问题怎么看？失业最主要体现在两个群体，一是农民工，二是大学生，对于这两个群体，失业的问题可能也要恰如其份地判断，农民工失业的严重性，这应当是整个社会高度关注的，但是我觉得农民工失业，我们可以有一个比较，春节前后的感觉是不一样的。在春节之前失业的农民工主要是寄居在企业当中，当时又加上返乡潮，这两者加在一块会有非常严重的感觉。这批农民工相当一部分属于第二代农民工，第二代农民工有相当一部分属于中学念完或者中学没念完就出去打工了，然后回去地都不会种，这部分人是比较危险的因素。如果我们仔细分析，对于当中的大部分人来说，即使回到工厂回不去，但是种地的问题没那么严重，只要老人在，种地就是三五天就能学会的事情，大部分人还有那块承包地，这是一个。从大学生来说，失业的问题只不过是把原来啃老时间延长了若干个月，一年两年而已，所以对失业的问题，社会也不应当估计过分严重。

　　第三，由于这些问题所引起的社会动荡的可能性，估计得也不能过于严重。对这三个问题整个社会来说，有一种“偏重”的估价。由于偏重的估价，就导致了整个社会应对这场危机基本的倾向，在这种倾向之下，对于权力的重视倾向在回归，传统的发展方式在回归，社会控制进一步加强，为什么最近这一段会出现这样的倾向，是和对现在所遭遇问题的判断有着直接的关系。对现在出现的问题，可能要有一个比较清醒准确的判断，这是我要说的第一点。

　　第二点，从当前来说，我个人的看法是，我倾向于不要把问题估计得过份严重，还有一个理由就是，对这个权力的特点还要有一个共识，这个权力对解决长远的问题来说能力是很差的，但是对于解决眼前的问题来说，能力还是很强的。调动资源的能力，拆东墙补西墙的能力可以说非常强，我不太同意说，金融危机来了，天就要塌下来了，可能不是这样子，相反很可能的是说，做成是一锅“夹生饭”，这个“夹生饭”对于长远的影响将是非常有害的，中国现在的问题就在这儿，这是对眼前问题基本的判断。

　　这当中体现的长远问题是两个问题，第一个问题就是，这场金融危机究竟说明中国经济或者说社会究竟遇到了什么问题？第二个就是“社会溃败”。这场危机我个人的看法是，从某种意义上来说，可以说是一个标志，实际上中国是进入比较正常的发展时代，这场金融危机作为一个标志。我前几天在一个会上曾经有这样一个说法，我把它叫三节火箭二节发生，从改革和发展的关系来说，实际上这些年的发展就像卫星发射发生一样是火箭推着走，这个火箭可能要通过三级才能把卫星送到正常的轨道，但是改革最基本的判断，改革基本任务没有完成，但是改革已经走到了尽头，改革中间夭折了，中间夭折的结果，就相当于火箭已发生两节，把卫星和最后一级火箭送到了轨道，送到轨道了，但是轨道不是原来预设的轨道，而是有问题的轨道，毕竟进入到轨道了，发展进入轨道，什么意思呢？这场金融危机表明的是什么呢？这场危机表明中国已经进入会经历过去所讲的周期性生产过剩危机这样一个正常的发展阶段，中国面对的是讨论了多少年周期性生产过剩危机，以此为标志的阶段。对于中国现在的经济问题，和美国金融危机也有不同的看法，究竟和美国金融危机的关系是什么样？我个人的看法，一个最基本的看法，中国经历的金融危机，实际上以美国金融危机引发的，但是又是和美国金融危机非常不同的独立危机的过程，这个过程就是生产过剩危机。在这场危机当中，美国金融危机当中，所出现的最典型的特征，中国完全都没有，美国房贷现象是没有的，金融体系本身严重的问题，对中国来说也是没有的，中国出现是另外一个问题，所以把中国这场危机看作是和美国现在所发生的金融危机差不多的一场危机，或者直接由它导致的和美国差不多的这样一场危机，还是和美国这场金融危机不同的经济危机的过程，我觉得会导致两个完全不同的判断。把中国目前经历这场危机看作和美国差不多的危机，要解决的问题是金融监管，金融体系创新的规范，或者从长远来说，货币体系变革，货币体系的改革或者是生活方式的改变等这样一系列的问题。如果把中国现在面临的问题，看作是美国金融危机不同独立经济危机的过程，面对一场社会变革。我个人的说法是，中国金融危机与其说和美国当前金融危机相类似，不如说和30年代那场大萧条相类似，30年代大萧条是一个典型的生产过剩危机，而中国现在所经历实际上是和30年代大萧条本身比较相近的生产过剩危机的过程。为什么相近呢？这个概念已经提出有十年的时间，从生活必需品时代进入到耐用消费品时代。30年代大萧条人们有很多的解释，生产过剩危机也基本上是一种共识，但是在研究30年代大萧条的时候，有一个东西一直没有人问，30年代大萧条的时候过剩的究竟是什么东西？到现在为止，我们一提30年代大萧条，我们脑子里罪刑相的印象是什么呢？卖不出去的牛奶，一提30年代大萧条人们脑子是这个东西，30年代大萧条当中，真正卖不出去不是牛奶，不是牛奶，是什么呢？最主要是房子、汽车、家用电器，我查了一下材料，30年代大萧条之前美国汽车产量1929年500万辆，去年汽车产量是1300万辆，国内市场是800万辆，30年代大萧条之前，美国住房建设一年是100万幢，到1930年房子的销售是50万幢，也就是说有一半的房子卖不出去，这是房子和汽车、洗衣机、简易冰箱、收音机、电话、钢琴，这说明什么呢？说明30年代大萧条之所以发生，最基本的背景就是当时美国社会正在从生活必需品时代到耐用消费品或者从柴米油盐的时代到房子汽车的时代。30年代大萧条发生的时候，当时在位的总统是胡佛，胡佛在此之前竞选美国总统的时候曾经做过一个许诺，如果我当了总统，我保证美国每个家庭锅里有两只鸡，院子里有两辆车，这是当时胡佛当时向美国选民的许诺，这个许诺比较典型地说明一个东西，说明美国当时正在经历从生活必需品向耐用消费品时代转型。两只鸡生活必需品，两辆车耐用消费品，所以当时可以说，30年代大萧条发生最基本的背景就是从生活必需品的时代到耐用消费品时代是面临这样一个转型，这是我个人对30年代大萧条最基本的解释，这和中国面临的经济危机有着直接关系。

　　从生活必需品到耐用消费品，为什么这么重要，这是两个完全不同的经济时代，生活必需品和耐用消费品是两个完全不同的经济时代，两个不同的经济时代，需要两套完全不同的经济制度，需要两个完全不同的社会，比如说在生活必需品的时代，不会有大规模的生产过剩危机，社会生产和消费最主要的内容是柴米油盐的时候，因为直接受制于自然条件，生活必需品的生产直接受制于自然条件，所以出现大量的剩余是不太有可能的，但是耐用消费品是不一样的，因为直接取决于技术的进步。为什么美国30年代大萧条之前，出现十年繁荣，和之前的技术进步联系在一起的。生产过剩的现象，周期性的生产过剩危机是耐用消费品时代的产物。再比如说，生活必需品的时代，柴米油盐的时代，那个时候不需要信贷消费，不需要消费信贷，那时候买柴米油盐不可能用按揭的方式，不需要这样的金融条件，但是进入耐用消费品时代的时候，消费信贷、信贷消费就成为它的必须条件，消费信贷就成为必须的金融条件。这种金融条件，消费信贷金融条件必须用社会保障作为依托，我特别强调的是，生活必需品时代和耐用消费品时代这是非常重要的区别，30年代大萧条就是在这样最基本的背景下发生的。当时大萧条发生的时候，卖不出去的东西，主要是耐用消费品，所以，这是我们必须明确的东西，正是因为这样，我们就可以理解，究竟怎么走出30年代大萧条？走出30年代大萧条，我们可以看，实际上创造了一个新的社会，用新的社会保证了这个社会怎么样从生活必需品的时代进入耐用消费品的时代，从理论上来说，至少有这样几个条件，第一个条件城市化，一个社会从柴米油盐的时代，到房子汽车的时代，从生活必需品的时代，到耐用消费品的时代，经历这个转型的时候，至少得有差不多50%人口住到城市当中来，因为只有城市的生活方式才能够支撑耐用消费品的消费，只要房前屋后种瓜种豆田园式的生活方式，耐用消费品就不可能有真正的市场，美国29年前后的时候，是城市化人口达到50%左右，当经历这个转型的时候，一般的人口进入城市。

　　第二，社会保障。金融耐用消费品时代，最重要就是要形成和耐用消费品时代相适应的消费模式，其中最重要的就是信贷消费，这是它的金融条件。但是能够支撑金融条件的就是社会保障，因为社会保障提供一种社会预期，这种稳定的社会预期是这样的金融制度必不可少的条件，这是第二。

　　第三，从社会结构来说，要形成以中产阶层为主的社会，从美国历史经验来说，最重要的至少有这样三条，只有有了这样三条，一个社会才能够从生活必需品的时代进入耐用消费品时代。罗斯福新政要解决的最主要就是这个问题，在罗斯福新政第二个阶段，社会救济、社会保障、工会的作用等要解决的是什么问题，就是这个问题。所以说，一个社会进入耐用消费品时代，非常重要的需要有一个新的社会，从美国30年代大萧条来说，通过一系列社会的变革，社会的进步形成一个新的社会，新的社会支撑了这个社会进入耐用消费品的时代。所以，这是从历史上来看，美国当时30年代大萧条，是这么走过来的，而对现在的中国来说，是一个直接的启示，中国80年代末90年代初进入耐用消费品时代，但是我们进入耐用消费品时代的时候可以看出来，真正的城市人口到现在也就是30%几，虽然官方统计数据40%多，已经快接近50%，但是城市人口是百分之三十几，社会保障，从美国来说，30年代大萧条前后，社会保障是经历从无到有的过程，我们进入到耐用消费品时代的时候，社会保障基本上经历从无到有的过程。第三，通过工会立法，工会立法当中有一点非常值得我们忠实的是，发挥工会的作用，还不是仅仅在1935年通过《劳工关系法案》，第一次提工会的作用在1933年，当时通过《工业复兴法案》，《工业复兴法案》当中的第7条第一款讲的就是工会的作用，也就是说把发挥工会的作用当做工业振兴的措施之一提出来的。但是，到我们这儿进入耐用消费品时代的时候，正好进入资强劳弱的状态，30年代大萧条怎么走过来的？是通过社会变革，社会重建的方式，创造了进入耐用消费品时代的条件。

　　人们对罗斯福新政有不同的看法，究竟解决了问题还是没有解决问题，有的说，罗斯福新政没有真正解决这个问题，是第二次世界大战创造了市场，使西方渡过了大萧条，我不同意这种观点，为什么呢？因为没有办法反过来说，但是可以看到一点，从罗斯福新政开始，逐步建立福利资本主义，福利资本主义这个模式建立之后，过去所讲的周期性生产过程危机在资本主义的历史上基本上消失了，第二次世界大战之后，很难再看到大规模生产过剩危机，无论对罗斯福新政当时效果怎么样评价，建立了一套制度，这套制度几乎是一劳永逸解决了生产过剩危机，一劳永逸解决了进入耐用消费品时代的问题，从这一点来说，中国现在面临的是什么？我为什么要把和美国这场金融危机区别开，我们面临的不是金融监管的问题，不仅仅是金融监管的问题，或者说最主要不是金融监管的问题，最主要不是金融创新规范的问题，最主要不是货币体系改革的问题，我们面临的是社会变革的问题，如何才能够形成一个新的社会，只有新的社会才能保证进入这样新的时代。

　　回顾30年代大萧条的时候，当30年代大萧条发生的时候，几乎所有的人都在问一个问题，这个文明还能维持下去吗？从历史上来看，福利资本主义取代了资本原始积累血淋淋赤裸裸资本主义的方式回答了这个问题，作为中国来说，从短期来说，现在面临解决起来，或者说把现在面临最紧迫的问题，能够缓和拖延也好，其实并不是很难做到的事情，真正难做到的是这个问题，这是我要讲的第二点。

　　第三，关于社会衰败的问题，为什么谈这个问题呢？在最近这一段时间，由于金融危机社会神经又开始高度紧张，09年又是多少周年，很多事情的多少周年，所以社会高度紧张，08年是多事之秋，群体性事件多发一年，社会动荡和不稳定又成为人们最关心的问题，但是和前面的判断有关系，对这个事情不要估计过分，不要估计过分不要反映过大。社会动荡的问题，十年前我也是这个看法，对这个危险性不要估计过于严重，中国发生大的社会动荡的可能性并不大。

　　第一个问题是说，现在是不是焦虑错了问题，社会的焦虑是在社会矛盾，社会冲突，群体性事件，大规模的社会动荡的可能性，真正的危险不在这儿，社会溃败这个词我也不是觉得特别好，后来又找了几个词，费孝通的社会侵蚀，但是望文生义比较相近，但是还不是这个意思，就像土壤当中养料流失，主要讲农村的精英流失，就像土地越来越缺少养料、越来越板结一样，我说的也不是这个意思，如果用社会侵蚀很可能比社会溃败这个词更好一些。再一个亨廷顿的政治衰败，衰败比溃败程度要轻一点，可能更好一些，就看用一个什么样的东西，但是意思是明确的，对中国来说，威胁最大的不是社会动荡的问题，而是社会溃败，社会动荡等于是外部的打击，被人打伤了，社会溃败是内生的东西，自身的病，溃败和动荡不是一个东西。很小的事情都能让我们明显意识到这个东西，一是央视大火，因为类似的事故和灾害也发生过无数起，这次有一个非常有意思的现象，像韩寒等一批都是自己用真名直接表达幸灾乐祸的感情，而且这种幸灾乐祸可以说是非常普遍的，这和原来是非常不一样的，这是一件事情。这场大火是人心丧尽的感觉，为什么这么兴奋呢？首先对中央电视台，对中央电视台，不是对中央电视台对别的东西不敢说就对着中央电视台来吧，中央电视台作为一个象征，从这里看到，那么多的跟贴，几乎看不到有任何的痛心、沉痛，也是几十亿十几个亿烧掉，一点没有，八十年代沈阳有一场大火，从电视上都可以看出来，毫不相干的人站在大街上放声大哭，觉得烧得很心疼，这次大家烧得兴高采烈。

　　第二件事情云南“躲猫猫”，我承认云南省委宣传部副部长吴浩真心想挽救社会公信力，网民出一些代表调查这个东西，使这个东西能够有公信力，即使采取了这个手段之后，大家还是不信，我不说调查结果什么样，还有拒绝饭局，要搜索作为网民代表的这些人。不信任的广度和深度在扩大，还有没有什么有效的措施，挽回这种公信力，或者说到紧急事件发生的时候，还有没有一个措施，让人们相信点什么东西，这都是很典型的社会溃败的表现，这种社会溃败最主要的是表现在权力的失控，权力本身的控制基本上是两个环节，民主社会当中是通过民众的方式，对权力监督的方式，本身制衡的方式实现对权力的控制，在一个集权社会当中，通过自上而下，也有一个对权力的控制。我说的权力失控是指，来自于这两个方面的控制都是缺失的，作为民主政体当中来自权力制衡和民众对权力的控制不存在了，过去权力体当中自上而下的控制现在也已经开始丧失了，每一个权力的拥有者都在开始成为不受约束的人，这是最近这些年非常明显的趋势。

　　权力的失控动力来自什么地方呢？权贵资本主义的形成，毛泽东时候的专制主义还是为了理想而专制，现在已经是赤裸裸的就是为了利益。这个东西形成之后，导致溃败。中国社会很多问题已经没有是非的观念，这其实是很表面的现象，是非观念缺少背后是人们对社会当中需要有一个是非观念必要性，这种必要性已经失去了认可，这个社会还是否需要有一个是否？仔细想我们是比较明确地说不需要有这个是非。一个国家在国际社会当中行动的时候，最基本的标准是什么呢？就是利益，和家庭一样，父亲交的都是狐朋狗友，不是赌博就是嫖娼的，孩子生活要有一个好的道德观，是不可能的，这几年在社会当中的形势就很典型地体现了这一点，社会权力失去控制，社会认同和向心力急剧流失，公信力急剧丧失，社会当中能够支撑是非价值在丧失，社会失去长远思考问题的能力。所有这些东西加在一起，表明的是社会衰败的过程。我从一本杂志上看到，菲律宾总统埃斯特拉达下台的时候，因为腐败下台，美国一本杂志当中有一篇评论，菲律宾这个民族将来要为这个社会的腐败用一百年的时间付出代价，权贵资本主义实际上拉整个社会下水的方式，最后造成的是社会溃败的过程，而溃败的过程，是中国面临更现实的危险。

逆水行舟10

个人觉得分析得十分深刻，供大家讨论！

喜羊羊

恩 多多学习一下经济的理论 啊

freshi

园地中混天益的XD也不少偶

cljnn

这和论文形式差不多