俄罗斯问题 专家 解读.华商在俄困境.与出路

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俄罗斯问题专家解读华商在俄困境与出路

直播实录:俄罗斯问题专家解读华商在俄困境与出路


2007年1月15日，俄罗斯移民法修正案正式生效，不允许外国人在俄罗斯从事酒类、医药类商品的零售，4月起全面禁止外国人从事小额零售贸易。俄罗斯政府的小额零售业的“急冻令”犹如一块巨石，在俄罗斯华商中激起轩然大波，10万华商挥泪甩货，并陷入进退两难的困境。为此，今日上午10时10分，中国经济网邀请中国现代国际关系研究院欧亚研究室研究员，俄罗斯问题专家王郦久做客，就目前俄罗斯的政策走向和华商的出路问题与广大网友探讨。

主持人：各位网友大家好，今天我们有幸邀请到中国现代国际研究院俄罗斯问题专家王郦久教授，就近日大家关注的俄罗斯政府在移民政策的新举措，对华商的一系列影响进行解读，欢迎各位网友就此问题踊跃提出。访谈正式开始！

主持人：王教授你好，从2007年的1月15日，我们看到在俄罗斯有一个新的移民政策，首先请您就法律出台的政策谈一些您自己的看法。

移民法修正案出台背景和过程

王郦久：俄罗斯的法律出台酝酿了半年的时间，我们注意到2005年，普京总统说要使俄罗斯的侨民，逐步使他们移民国内，这个举措在我看来，俄罗斯政府下达的问题，第一个解决在国外侨民长期不回国的问题，这个问题在俄罗斯国内影响很大，因为我们都知道在苏联，大量俄罗斯族的人从各个地方支援到苏联共和国去，这些都是有专家、教授、教师、医生这样一些人，为了支持当地的经济建设，由政府把它派遣到那里去，这些人留在那个地方，后来想回来，当时方方面面条件的限制，都回不来，这个问题怎么解决？对俄罗斯政府来讲，不仅仅是一个道德上的问题，这个国家欢迎不欢迎自己的侨胞，还要不要解决这个问题，如果谁解决了这个问题，谁肯定得分，这是一个问题，必须要使过去的侨胞，让他们能够回来。

王郦久：第二个问题，现在俄罗斯人口的问题。人口问题可以由多种渠道解决，其中最现成的办法就是将了解俄罗斯文化的人，让他们自愿的移民到俄罗斯来，这些人懂得俄罗斯话，懂得俄罗斯的历史，移民进来以后，很容易融入到这个社会，原先的非俄罗斯人，因为他们受到法律的限制，他们尽管在俄罗斯生存，包括在市场打工等等，还有在社会各个阶层工作，但是他们不能获得正常的俄罗斯国籍，这些也引起一些反响，这个问题确实需要解决。

王郦久：第三个问题，俄罗斯的移民非常混乱，每年往境内多少人，出去多少人，以什么样的名分进来，又以什么样的名分出去，都是糊涂帐，这样的话，容易给国内的政治势力，拿这个问题说事。比如格鲁吉亚很快就把俄罗斯吞并了，现在有多少万格鲁吉亚人，有多少中国人，谁也说不上来，这就是整个的一移民工作是非常的混乱，也需要整顿。

王郦久：第四个问题，就是相应的经济整顿，我们刚才说的情况就是解决人口的问题等等，你要解决移民问题，必然有一个安置工作的问题，这样的话，整顿国内的市场，包括俄罗斯在内，特别是零售市场，在我们国家零售市场包括大商场、超市等等，都算零售市场，但是这个整顿的重点就是大市场。

主持人：自由市场。

王郦久：那个自由市场在俄罗斯看起来，一方面是解决俄罗斯在90年代形成的相当一部分居民的生活，高档消费消费不起，只能靠小市场买东西，维持自己的生命，这个在一定时期内，对俄罗斯来讲起了一些积极的作用，随着俄罗斯市场经济完善，俄罗斯的这种现象不能继续下去，必须要上档次，必须要规范化。

王郦久：这个是各个国家都是一样，中国也是一样，中国90年代，街头的摊点很多，慢慢、慢慢让他们进屋子，进了屋子以后，还要把它搬到比较像样的市场上去，这就是商品经济发展必然的阶段性提升。在俄罗斯切尔基佐夫斯基的集贸市场很混乱，现在这个市场就是一个犯罪的市场，那个地方什么样的人都有，但是分工、合作已经变成另外一种组织下的市场，比如说在那个地方推车的，就是专门来回推车的，打扫卫生的来自中亚的人，推车的是高加索的人分工，俄罗斯的一部分人当保安，保安这个活别的民族都不能抢走，这个保安名堂特别多，收保护费等等，这个与警察有所关系，这个市场简直是一个混乱市场，频频出事，所以这个市场现在发展到后来，在俄罗斯国内外都是深恶痛绝的市场。

王郦久：一会儿打了中国人了，这些事情我们也很不愉快，希望俄罗斯政府能够把这个市场规范起来，现在这个事情是一个大势所趋，是俄罗斯商品经济发展陷入这个阶段以后，早晚会采取这样的措施。

主持人：王老师，刚才您简单的总结了一下，第一个就是消除移民的隐患，这里面有一部分是俄罗斯历史和政府经济各方面原因造成的大量的俄罗斯人移植到海外，另一部分有上千万的欧洲一些人非法移民来到俄罗斯，普京在最后一个任期内，他想把这些移民问题和人口问题聚合到一起，是俄罗斯15年之后一个发展的基本起点？

王郦久：我认为有这个意思，把移民问题和市场整顿结合起来进行，所以从去年6月份出台国家移民计划，就是鼓励这些人，在国外的俄罗斯人回来，从俄罗斯的角度来讲，在国外的华侨实际上有3000万人，独联体有2000万人，俄罗斯境内的非法移民问题，主要处在2000万人，就是俄罗斯范围内的这些人，规则也比较混乱，现在大家在俄罗斯境内也是生存在自由市场、各种各样的市场方面。

王郦久：所以这些年俄罗斯和这些国家的产生了一些问题，这些问题是不是也影响了市场运作、整顿等等，所以这个移民问题和市场整顿问题，实际上就是结合起来进行，所以这一次政策的出台，就是一个整顿移民问题，解决移民问题，同时解决市场混乱的问题，两个问题结合起来进行。

主持人：这个法案出台的背景，现在的法案或者是改革已经到了市场经济发展的必然走向，您觉得它和中国相比来说，从1992年仅仅走过了15个年头，这个改革有什么问题?

王郦久：它的改革一开始设计的特点、方式都不太一样，因此导致的结果和目前的发展水平也是不一样，中国的改革循序渐进一步一步往前走，现在包括整个改革都在深化，我们的国有企业的私有化这些问题都在进行，一点都没有停顿，但是我们在循序渐进的进行，俄罗斯是跳跃式的发展，跳跃式的改革，从92年的休克疗法，到后来不断的调整，也都是发生很多次转折性的改革，突然政策非常厉害，退一步，往前走两步，反复折腾比较厉害。

王郦久：有些俄罗斯专家认为，他们的改革比中国彻底，比中国快，他指的是包括一些大企业，因为他们的所有制问题，等于是三步并做两步走，就到位了，符合国际上的做法。包括现在的俄罗斯的一些公司，它认为已经走上了非常国际化的道路，从所有权到管理权，到整个企业的运作，所以他们认为在这个方面，他们的改革在中国之前，因为我们这些年，国有企业所有制改革，一步一步到位，我们的上市公司也是一步一步上市，不是一下子推到市场上去，大家凭自己的能力，谁能上就上，不能上就拉倒，不是这样的。

王郦久：这样评价俄罗斯改革和中国改革，我认为各有特色，每个国家的进展情况也不一样，我们在进入WTO这些方面，我们走的比俄罗斯早、比俄罗斯快，在加入WTO以后，我们又取得了比较大的进展，俄罗斯还在WTO组织之外，WTO到底对俄罗斯带来什么样的影响，心中无数，我们现在在这五年中，狼存在我们也存在。我认为俄罗斯的转变方面，在接受国际新的市场经济观念，把这个观念落实到全社会。

主持人：您说的是国民的整个思想。

王郦久：换句话讲，就是国民对市场经济的接受程度、理解程度，我认为现在中国比俄罗斯要好。我们能够接受在国际上的企业或者什么，竞争以后，导致的一些挫折，我们的承受能力也比俄罗斯强，我们经过五年WTO的折腾，我们心里上比较成功，这些年我们一直在全社会的市场经济改革中，这种观念的普及方面我们都做的不错，俄罗斯没有加入WTO，俄罗斯整个社会，过去的概念印象比中国要深刻的多，所以要突破那个观念的限制，难度也要比我们大一些，所以这两方面结合起来，目前来讲，俄罗斯对市场经济这些概念的理解，整个社会的理解，应该说要比中国浅一些，在国际市场经济的规律，在俄罗斯可能会受到阻力。

俄零售业现状不是由俄入市引发的问题

主持人：您刚才谈到的市场经济的规律，还有在市场经济规律的竞争下，还有一个市场经济的准则，现在移民法案出台，实际上最大的一个就是零售业，不允许外籍的人员经营，您觉得市场准则，是否也是俄罗斯在入市之前必须要走的过程？

王郦久：我认为这个问题不是那么严重，俄罗斯还没有正式加入WTO这个组织里面，这个层面上的市场规范，但是更大层次上的规范问题，就是经济领域允不允许外资进入的问题，怎么进入的问题，还有服务领域允不允许外资进入，这些都是非常本质性的问题，和美国长期谈判，最后达成的协议，就是必须允许美国的银行业，能够在俄罗斯开立分行和分支机构。我们现在也是允许外资企业进来，也经过这么几年的过渡期。就是你的保证期满了，必须要执行这个协议，外资无条件的进入，在这之前你怎么做准备是你的事。

王郦久：俄罗斯对原先外资进入俄罗斯市场没有把握，会不会给俄罗斯的银行业给挤垮，这些都是他们长期谈的问题，一直和美国谈，难点也是这个问题，俄罗斯也是这样，既然要加入WTO这个组织，那么你必须承诺允许外资进来，所以俄美之间的谈判就成功了，就签了这个协议，允许在未来一个时期里面，逐渐的让美资进来。这次的俄罗斯国内市场，它是一个很低层次的问题，各个国家在它进入WTO之前和之后都可以整顿自己的市场，规范自己的市场，提高自己市场的运作能力和水平，这是很正常的问题，这个和WTO几乎没有太大的关系，WTO也允许某一个民族的工业，比如说轻工业，你可以采取一定的保护措施，但是像零售业，还在这个档次下面，根本用不着拿WTO的规则。

主持人：实际上不是俄罗斯入市引发的问题？

王郦久：没有关系。

主持人：一出台以后，对华商的影响感觉到越来越大，一些俄罗斯的专家甚至国内的专家都有这个解剖法律出台背景，今年俄罗斯和美国达成协议，俄罗斯在今年有望在入市之前，无论从零售业来说，还是市场政策来说，很多人都认为由于入市或者是美国的逼迫导致俄罗斯在很短的时间接受。

王郦久：换句话说，俄罗斯加入不加入WTO，市场的整顿都会进行，美国没有必要给俄罗斯施加这样的压力，美国人又不在那个地方搞零售市场，和美国没有伙伴关系。

主持人：俄罗斯政府有没有说一些入市之前的消息？

王郦久：我没有看到过这样的表态。

主持人：另外一个在一些俄罗斯的专家还有一些观点，就是说法规的出台，和普京2008年下台，和下一次的大选有关，您怎么看待这个问题？

王郦久：这个要思考一下，普京多次强调，2008年按照法律规定就是退出总统的席位，就是为2008年俄罗斯的发展做工作，包括这次移民政策的出台，整顿零售商业市场这些问题，和2008年俄罗斯的发展联系起来，这是很自然的事情，因为俄罗斯需要增加人口，俄罗斯需要解决移民问题，整顿移民秩序问题，俄罗斯需要整顿零售业，俄罗斯需要使它的经济不断的迈向新的台阶，这些都是俄罗斯现在做的工作，必须要整顿，所以从这个意义上来讲，普京着眼于2008年以后的俄罗斯经济发展，我觉得他做这个工作确实是堪称他为2008年后普京时代的战略措施，尽管是一个很具体的问题，具有一定的战略意义。

俄罗斯特色的自由市场经济

主持人：刚才我们一直讨论，俄罗斯的新法规出台的背景和过程，我们现在十几万的华商在莫斯科的周边郊区，有一部分人从事的是一种零售式的或者是“倒爷”式的经济，您觉得它这个自由市场经济，毕竟是市场经济很初级的阶段，这个您有没有自己的感受，或者您在俄罗斯经历过、看到过的事情？

王郦久：这个问题在俄罗斯我倒是亲自观察和体验过大市场的经济，我们刚才已经提到大市场的经济，这个发展历程有它的必然性，它过去的产生和后来的发展，以至于未来的去向，这条线是连贯性的，随着时代的发展，随着俄罗斯经济的好转，逐步、逐步发展，是这么一个过程。就大市场这个经济来讲，它的使命已经完成。过去的经济不好，所以导致大部分普通的居民在正常的商店里面消费不起，所以借助于市场，而这个市场的商品为什么便宜呢。

王郦久：食品都是从高加索这些国家来将的，格鲁吉亚、阿塞拜疆等等，还有从东亚这些国家进来，服装直接从中国的原产地进口进去，相对于质量也不是很高档，但是能用，价格也比较低一些，在当时这样的状况下形成的，现在对俄罗斯零售业的整体发展，现在造成了一定的冲击，俄罗斯的零售业需要一种革命，需要由大市场的街头摊点式的零售业，应该变成相对正规的零售业，那种摊点式的零售业非常普及，比如说那个肉，肉从哪个地方来，谁能不检验它，哪个附近是大量的，有些是哪个人的家里，几头猪宰了以后拿到市场去卖，这个东西不符合市场经济的规律。现在我们中国不断的要取缔那些非法屠宰和私自屠宰的市场，那些散乱的市场，不断由街头进一般的屋子到专业市场，这个过程是必然的，俄罗斯现在也处于这个的处境，就是使它的零售业规范起来，如果你要建立超级市场，那就是超级市场，专卖店是专卖店，要进行批发零售的市场，北京也有很多搞批发的，现在很规范，这些渠道都很规范，纳税等等都很规范，没有什么问题。

王郦久：俄罗斯这个解决了，纳税问题呢，大量的人在那里进行交易，俄罗斯政府应该纳的税，它的摊点大，管理也混乱，这些市场的个体户，我见过一次，交了3000美元，交给当地市场上的保安，保安要求他交3000美元，给他开了一个小纸条，上面写2004年，上面写他的摊位，但是他们内部认可，一看你知道你交了3000美元的保护费，警察来检查的时候，警察能承认吗，这个不是纳税，你对税务警察来讲，仍然没有纳税，对俄罗斯国家没有纳税，这就是混乱的原因，这样的问题在俄罗斯这种市场里面大量存在，商户本身没少交钱，结果还落得一个违法乱纪，所以我们说这个市场整顿是必然的，必须要走向规范化，否则对俄罗斯的税收也是极大的损失，对俄罗斯社会环境的破坏，也是一个影响，相对来讲，在这个市场上的商户们，本身他们的安全也是没有保障，再一个对俄罗斯的消费来讲也有影响，从这个角度来讲，俄罗斯政府采取这样的整顿市场，是必须要做的事情。


我华商在俄自由市场的困境

主持人：现在俄罗斯切尔基佐夫斯基集贸市场，解读一下这个自由市场的状况。第一个问题，很多人也都知道，在一些集贸市场，中国华商在当地受到很多的委屈，很艰难的在那儿经营，是利润的考虑呢，还是现实的其他因素？

王郦久：可能这方面受到损失，那方面有一个补偿，总体上那个利润空间也是存在的，但是这个东西不是很规范的，而且是没有保障的，是冒着很大的风险在做，是属于这样的情况。现在切尔基佐夫斯基这个市场，这些商户们在乱中取胜，也有逃脱劫难的时候，也能赚钱，在这种环境下运作的市场往往都是这样子。

主持人：实际上真正的群体不会到所谓的集贸市场，这些人的消费主体是什么？

王郦久：消费主体还是俄罗斯的老年人，一些低收入的群体，尤其俄罗斯这个市场，整个国家的消费水平两极分子比中国要厉害一些，莫斯科我知道要建一个叫百万富翁店，你进我这个商店必须是百万富翁，我还没有听到中国有这样的商店，或者企图要建这样的商店，这个市场两极分化很厉害，对于普通的退休人员，他们的退休金是很低的，俄罗斯的物价消费是非常高的，尤其在莫斯科，莫斯科的消费在世界上是数一数二的，相对来讲，他们的退休金那是很有数的，这些年尽管俄罗斯政府不断的增长退休金、各种补贴等等，但是相对来讲，物价还是比较高，尤其是俄罗斯这几年的通货膨胀，虽然也有下降，但是每年的通货膨胀也是10%左右，在这样的状况下有一些低收入消费者必须通过市场获得他们的消费品，整顿俄罗斯市场还要考虑到这些群体的生活水平问题，因为他对这个市场是有依赖的。

王郦久：现在食品类的，目前俄罗斯比中亚、高加索这些地方，必须要留出50%的摊位给俄罗斯人经营，规定不能少于50%的摊位，其他市场不能少于20%，要留给俄罗斯人经营，这个政策是良好的，但是这种政策的出台恐怕有脱节的方面，为什么？因为这么人为的规定一个比例，就是把50%的食品，零售业留给俄罗斯人自己来经营，这种爱国情绪是显而易见的，这些人谁能去经营50%留给来的空位子，这个东西是一个自然的过程，俄罗斯人没有进货途径，平时也没有搞小买卖的习惯，他能填补强硬的50%的空白，他能填补吗？这是一个问题。这次俄罗斯政府所谓的保护同胞、这种爱国主义的情绪，包括未来的实施过程中间，我估计是有差距的，这种市场进来会出现什么样的状况，莫斯科、远东等等，那50%腾出来以后，变成没人经营，长期没真经营就会出现这样的状况，对消费者来讲，他的生活必然受到影响，谁去填补这个空白，这是俄罗斯当局需要做的问题。

主持人：在这个市场里面，刚才您也提到了，主要是来自于一些中亚的国家，越南、朝鲜等等，我们之前在媒体中也发现，在切尔基佐夫斯基集贸市场里面，实际上也出现了相关的唐人街之类的社区，在当地主要的交流语言是中文，您是怎么看待这个现象？

王郦久：这是自然而然形成的，在切尔基佐夫斯基这个市场里面，每个工作的岗位分工，都是一些历史性的分工，比如说批发的主要是中国人和越南人，拉包的是高加索人，打扫卫生的是中亚人，这些分工是一个自然的过程，为什么中国人搞批发呢，因为中国的商品丰富，价格低廉、质量好，这个是大家公认的，在俄罗斯，中国的商品销路是很好的，不管是通过什么途径进入俄罗斯的商品，质量是得到俄罗斯消费的认可，只不过是通过非正常的运输途径。

王郦久：我在莫斯科看到一个商户，它的商店名字起的很怪，叫“神气的商品”，我晚上开完会，路过那个地方，把我吸引过去了，我进去一看，也就40平米那么大，但是里面的商品我仔细数了一下，90%以上，甚至95%以上是进口货，其中70%商品是中国商品，其他的包括英国的、意大利的、美国的都有，我仔细看一下，70%是中国的，这说明什么问题呢？说明这个商户里面的布置特别好，这些商品代表一定的水准，在这样的商场里面经营的很好，人也很多，很热闹，说明中国商品完全可以在这个市场打开局面，在俄罗斯正规的家居店，或者正规的商场里面，我们能看到大量的中国商品，商户们要是全球采购的话，干嘛歧视中国商品，而且又有很好的消费者。从这个角度来讲，现在不是那个概念，说中国商品质地价廉，大家的商品都是相对的价格低一些，但是总体来讲中国商品在俄罗斯的趋向迅速提高，现在已经到了非常高的水平。

王郦久：只要你在那个大市场里面，中国在那个地方，相对来讲就是质量低一些、价格低一些，因为是由那个市场环境所决定的。当然我们的商户们的进货途径，比俄罗斯商户的进货途径有差别，配货更直接一些，从国内的小的厂家里面订货、进货，质量保障低一些，这些情况确定存在的，我认为这种市场存在。

俄政策走向与对华商的建议

主持人：刚开始的时候，不允许在俄罗斯经营酒类，据我了解，有一个观念就是全面禁止外国人经营小额零售业，这是一个什么概念？

王郦久：要是问俄罗斯人，他也不清楚，比如什么叫零售业，这是一个科学性的概念，这个政策出台，那些人不让你经营，是纳税论还是什么样，没有出台具体的说明性的政策，只是说零售业，具体一点包括酒类、食品类等等，总体来讲，零售业，要求是这样，07年1月1号以前，要降到40%，外国人从事零售业的比例不能超过40%，马上就有问题，保留谁？取消谁？谁可以保留在40%的范围之内，谁又不能，标准怎么定，这是一个问题。第二个问题，强调4月1号开始，外国人全面退出俄罗斯零售业，要达到0的程度，刚才提的40%里面，到底谁可以允许你经营4个月，再一个哪些属于零售业，怎么定。我那个地方有一个小商铺，不是切尔基佐夫斯基那个市场里面的，比如说40平米的小商铺，当然属于零售业。

主持人：这样的市场呢？

王郦久：现在不清楚，假如说我开了一个300平米的市场，我也从事零售业。

主持人：我们知道京客隆大型的超市，类似于这样的中国零售业在俄罗斯是否会受到重视？

主持人：这些概念不是很清楚，让外国人在俄罗斯从事零售业这些概念不是很清楚，一些小商铺经营，这个可以，要是退出零售业，这个概念我觉得非常清楚，比如我们的大超市也是零售业。

主持人：从4月开始到07年的12月之前，有一个规定是关闭全国115个大型的露天市场。

王郦久：主要是为了整顿，都要结合起来，关闭露天的大市场是一个堵的范围，同时要允许一些条件的室内市场，还是在从事零售业怎么办，这是一个问题，在这个情况下，不允许他搞零售业，很多商户就变成从事批发型的，我原来是零售，现在从事批发行不行？下一步在俄罗斯还要出台一些很具体的规范，作为我们中国商户，必须要及时掌握俄罗斯政府当局所出台的政策，它的实质到底是什么，要及时的跟踪理解它的政策，要根据它的政策调整自己的业务，该彻就彻，该转就转，必须要服从它的政策。

主持人：但是我们看到一个现状，中国的华商在当地的零售业哪里都有，没有形成一个群体，在俄罗斯政府出台政策以后，是我们的华人在俄罗斯是一个弱视的群体还是华商自己的问题？

王郦久：这里面我们有一个组织，有华人商会类似这些的东西都有，这次俄罗斯整顿这个市场，这个做法符合市场经济运行规则，而且不是针对中国，是针对所有的外国零售业。是针对整个的，不是张三李四你这个群体，在这个情况下，作为华商没有一必要发出使命反对这个事情，而是进一步调整自己内部，如何和俄罗斯当局进行配合，使他们的政策能够落到实处，同时使我们的华商在整顿过程里面能够找到自己的位置，使自己的经营能够规范起来，使自己经营的档次水平相应的提高起来，我觉得这样才是对的。

王郦久：据我所了解，既进行批发又进行零售，这个情况比较好。还有一个情况，本身是以某种身份，这个身份还不是很合法，去凭关系、凭熟人，在那个地方住留下来，然后为了生存，弄点货摆上摊了，这种情况也有，还有一些边境城市来回走动，这种情况都有，这种情况我始终认为，像俄罗斯和中国这样的边境距离很近，但是作为国际贸易的一部分，中国的商人们应该更多的从事批发贸易，或者正规的经营，不要像以前那样，已经不是国际贸易规范的做法。你作为两国之间的贸易，有些人长期背着包，总不是一个办法，一个是你的利润很难得到保证，你的安全也很难得到保证，最终是没有出路的，我认为华商借这样的机会，好好整顿自己的业务，使它能够符合中国的贸易规范，而且该退出的时候勇敢的退出，该调整的时候及时调整。

主持人：刚才你说华商应该是先懂得这部法规，我们现在看到的是我们华商有一部分人，十几年、甚至几十年已经习惯了“倒爷”式的经营，这些人的文化层次相对比较低一点，但是经商贸易数额并不小，有的甚至是上百万，怎么让这部分人去熟悉这部法规，在当地如何实施呢？

王郦久：我觉得更多的和使领馆等等接触，他们会给你提出一些建议，我们使领馆有专门管这个的，你在这个经贸市场经营的比较大，他会支持你，根据俄罗斯的法律规定，比如说怎么升级换代，怎么提高你的业务，转换你的业务，我觉得我们使领馆会提出相关的建议。

主持人：现在国内的媒体采访这些当事人的时候，包括一些零售商或者搞边贸的华商，从事中国贸易转化的人，实际上有些人根本不了解，还在做自己的买卖，好像还没有太大的关系。

王郦久：这一个问题我们刚才说了，这个政策出台本身有很多模糊的地方，到目前为止，很多政策的界线是不清楚的，在执行的过程会逐步、逐步明朗起来。第二我们的商人不了解，不等于说你不想了解，你必须要了解它，因为你要和俄罗斯做贸易，必须要了解规定，否则的话，那你就是盲目的撞墙，最后必然是你遭受损失，所以我觉得在这点上，我们的华商们不能有侥幸心理，必须要明明白白的做事情，必须明明白白想尽一切办法了解俄罗斯的法律规定，是明明白白调整自己的理由。

主持人：现在像切尔基佐夫斯基集贸市场为例，中国人在这里有3000多家商铺，至少有一万到三万之间，这三万人必须回国，这些人回国之后，他们自己从事的经营方式，在国内怎么样安排他们的生活？

王郦久：这三万人也好，多少人也好，这些人不一定逼迫全部回来，可能其中的一部分自己的业务会进行适当的转换，会继续在那边从事贸易，我认为这里面肯定有相当一部分人还是有这样的能力，既然他在那个地方待在那么长时间，对这个环境比较熟悉，而且业务还是能够继续开展下去，只不过在大市场上，会转到别的方面去经营，转换是必然的，不一定大家都一起夹着铺盖都回来了，不是这样的，是根据每个人的情况进行调整，有些人继续选择在那边留下来，转换一下贸易方式、贸易地点等等，原来从事零售的，现在搞批发，原来是做贸易的，更多的是做投资性的生产都可以，还有一些除了会摆摊，恐怕就得回来了，国内也没有那个调整，国内很多摊都关了，上哪儿摆去，这说明你的贸易方式已经遭到时代的淘汰了，那你必须服从时代的潮流，变则活嘛，你不变，只有退出这个市场，我们当然是同情这些商户，我们希望他们在俄罗斯政策调整当中，及时的适应这个政策，及时的调整自己的位置、及时的调整自己的经营思路和方式，有些人确实调整不过来，我觉得你还不如先彻回来以后，在国内好好想一想，下一步应该怎么办，在那个地方贸然的待下去没有用。

新法案将一定程度影响中俄贸易

主持人：这几天媒体有很多的标题，有一些担忧，十万华人即将被迫返乡，这样的事情，只是媒体的一个关注，实际上并不是这样的情况。

王郦久：媒体的特点是抢新闻，抓新闻，标题要醒目，有时候把一些新闻点放大了，有这种情况，如果说俄罗斯十万华人甩卖东西的话，已经夸大了，但是事实还是存在的。这个中间我们知道的，比如说刚才提到的，规定1月1号，只能留40%，其他的必须要回来，4月1号以后，所有的都必须要取消，有些俄罗斯地方上，比如说远东，他们把这个政策提前执行，也就是要求1月1号以前，要全部清理干净。

王郦久：执行这样的一种政策，在这种情况下，也有这种权利，你和他交涉也没用，他有地方当局的权利，执行这样的政策以后，我们甩也得甩，不甩也得甩。有一次市场上24小时甩卖，一个给上面看，我执行政策多得力，同时给老百姓一个交代，你看看，你们得到好处了吧，你们得到实惠了吧，限制的很死，1月1号全部要撤出，比如一条牛仔裤什么的就甩卖了。

主持人：我们的同胞有这么大的损失，我们的使领馆有没有一个声音？

王郦久：我们的使领馆在出台前后都和俄罗斯当局有过这样、那样的接触，我们如何进行这种转换，使我们的华商的利益减到最小，这方面的交涉是一直在进行，没有断开。

主持人：现在最新的状况是什么，有没有好的消息？

王郦久：现在我倒没有看到特别好的消息，这个政策交涉以后，一些华商到底损失怎么样，我们也没有评估性的材料，只是明显的看到一些地方的华商甩卖，到底甩卖的状况怎么样，损失怎么样，说法都不一样，比如俄罗斯人说这个事情的时候，他们有他们的说法，他说本来那个市场上的价格就被垄断、高估了，所以现在的甩卖是才回到了价格本来的位置上，这是俄罗斯人的说法。

王郦久：换句话说，你现在甩卖的价格才是应该的价格，这是俄罗斯人的说法，我们的说法当然是放血了，我们当然是遭受损失了，这个说法不一样，我们评估华商的损失到底怎么样，我现在没这方面的资料，我想我们的华商会受一些损失，必然造成我们的华商来不及反应，原来订货的时间有限，已经起货了，这边货必然要到，时间有限，时间没有的话，挡也挡不回去。

主持人：对中国的贸易会不会有影响？

王郦久：我觉得会有影响，但是不会太大，去年全年330多亿美元，整个中俄贸易中间，占的比例还没有很确切的数字，这个比例是专门从事零售业的比例，我估计是10%，不会高于这个比例，因此这个整顿对于中俄贸易总体的影响是有限的，再加上中俄贸易其他的领域还在扩大，包括石油，中国的机电产品的出口，还在继续扩大，我们正规的贸易发展是比较快的，因此在某种程度上能够弥补零售业造成的损失，我认为对整个中俄贸易影响不会太大。

主持人：像黑龙江这样一些边贸比较重要的地区，边贸会有一些冲击？

王郦久：应该是这样的，黑龙江面对俄罗斯比较大的城市，这样的话，对他们的零售业造成的损失比较大一些，换句话说，黑龙江省的贸易会受到比较大的影响。

华商应如何积极应对新法案

主持人：我们现在也看到有一些小的举措，比如有一部分华商到向一些远东地区申请留守的名额，还有一部分人选择了跟别人合作，您觉得除了这些之外，还有没有一些适合中国人目前现状的途径？

王郦久：我觉得比较好的转换途径，原来搞零售业的将来搞批发，我搞搞批发，让俄罗斯人经营，这是最快的转换模式，这个条件是比较成熟，中国的进货途径还是固定的、畅通的，有这个能力继续进货，俄罗斯又需要这样的进货途径，我觉得这种转化是最直接的、最迅速的，其他的方式呢，也希望原先从事零售业的，现在能不能从事一些生产业，根据当地的情况，转换一下经营方式，转换一下经营领域，这些空间都是存在的，这些年在这方面，包括黑龙江省，进行这样、那样的贸易，走出了很多路子，开辟了很多新的途径，在这方面，我们原来从事零售业的这些人对当地的环境也比较熟悉，也许在这个经营过程中已经找到了比较合适的新的途径。

主持人：我们知道俄罗斯人口在急剧的减少，自己也是一个移民的大国，现在它把一些非法移民驱逐出境，是否有一些人抱有一些幻想，俄罗斯还会出台一个新的举措，是否给你一个解决的途径，或者出路呢？

王郦久：我认为这个政策不是赶走移民的政策，是整顿移民秩序的政策，换句话说，原来非俄罗斯的一些人，比如在俄罗斯待了十年了，想加入俄罗斯国籍，因为俄罗斯方面有这样、那样的限制，使他不能加入，这次的政策方便这些人，只要你愿意加入，你就可以很快的加入，这个政策出台以后，本身就有简化手续，愿意加入俄罗斯国籍的人就能加入，不能单纯的往外赶的问题，而是怎么赶快的吸纳，包括安置等等，是一个综合性的措施。

王郦久：在这个中间我们的一些华商、华人，如果你在那边有合法的身份，将来你想加入俄罗斯国籍，包括一些在那边结婚的、成家的，原来有俄罗斯政策方面的原因，你可能想加入俄罗斯国籍，你得不到这样的允许，现在有可能你会得到这样的允许，原来已经合法的身份，就在那里长期的待着，原来政策性质多，可能在那个地方麻烦就多。所以政策是一个综合性的政策，不是仅仅往外赶人的政策，因此我们在俄罗斯的境内的华裔同胞们，应该很好的理解这个政策、研究这个政策，使他们为他们的利益服务，使你成为政策的受益者，这是完全可以的。

为俄中国年营造好气氛 把负面影响和冲击减到最低

主持人：最后回答一个网友的问题，有一个网友提到说，在市场经济这样的转变过程中，俄罗斯从它的市场经济开始的休克疗法，到现在的政策出台，都是给人一种很突然的转变，我们中国的自由市场消退，或者零售业，像这种大超市、大卖场都是随着时间的转变，是否是俄罗斯不太妥当的习惯，有没有合理性？

王郦久：我觉得这个网友提的这个问题还是有一些代表性的，这就谈到俄罗斯人的形式作风和中国人还有一些差距，我们整个的出台都是平稳的，循序渐进的，逐步向好的方面调整，我们是始终循序渐进的往前进，俄罗斯的政策是摇摆的、幅度很大，这是我们前面已经提到的问题，我认为更深层次的理解，这是两个民族的性格、文化造成的，包括俄罗斯的智者们，他们也总结过俄罗斯人的性格特征，俄罗斯人形式的作风。比如说俄罗斯哲学家说过这些话，都说俄罗斯人的性格有一种极端的特点，所以他们的政策很容易出现跳跃式的、非连贯性的、激烈的政策，这种政策呢，我们回顾俄罗斯整个的改革过程。

王郦久：再往远处的历史回顾，我们都可以看到这些政策的特征，或者俄罗斯决策分割的特征，因此我认为这次的政策当中有一些不太明确的，具有振动性的，包括还有其他国家的，高加索、中亚的，以及其他国家，东欧等等，好多国家都会受到一些波及，我们都可以看到政策的冲击力比较大，对俄罗斯这个国家的形象会不会造成一定的损害，我们现在也不好说，就要看这个政策继续执行的结果，我认为至少这个政策带有一定的偏激性，至少不符合我们中国人出台政策柔和的做法，但是又符合俄罗斯本身一贯的出台作风。

主持人：我们也看到中俄贸易，这些年来特别是在经济方面有很多的摩擦，或者一些很突然的经济矛盾凸显出来，因为俄罗斯马上入市了，俄罗斯入市之后，中俄之间的经济摩擦是否会越来越多？

王郦久：恰好相反，我认为中俄之间的经贸矛盾冲突，比以前少得多了，换句话说可控性强了，以前90年代的时候，闹出来的事很多，随着俄罗斯的经济恢复正常，还有中俄的关系这些年逐渐的磨合，水平的提高以后，中俄之间的问题，我们也建立了很多合理的机制，比如经贸方面我们有一些预警机制，别的国家不存在这样的预警机制。

王郦久：比如我们中俄之间发生了贸易摩擦，或者即将发生贸易摩擦以后，我们要启动这个预警机制，比如说反倾销调查，这种事情，中国很少，为什么呢？可能要面临着反倾销调查以后，我们事先通知对方，比如俄罗斯对我们某一件商品进行反倾销调查，或者我们对俄罗斯的某一件商品进行反倾销调查，我们就事先告诉你，怎么谈判这个问题，否则会走向反倾销调查的路子，这样对双方都不利，我们双方的有关部门开始内部解决这个问题，使得问题处在萌芽状态基本上化解了，不必要像欧洲、美洲，缺乏预警机制以后，把问题公开，进行调查，我们现在已经建立这样的预警机制，绝大部分这样的问题都能化解。所以中俄的经济是处在可控性的，不会造成重大的影响，这是必然的，就这次这个问题，中俄问题不会有太大的影响，有一定的冲击，有一定的影响，但是影响和冲击是有限的。

主持人：尽管冲击比较小，07年在俄罗斯要办中国年，刚开始07年年初出现这样的事情，是不是会产生负面的影响？

王郦久：对，但是我认为，对整个国家年的活动，对它的影响也不是很大，对某些人来讲，具有灭顶之灾的灾难，这是可能的，我们对这一些华商们也是很同情，我们的政府有关方面也尽量的做工作，希望把我们的华商面临的损失降到最低限度，包括我们的使领馆都在做这方面的工作。

王郦久：但是按政策波及的范围，确实有些问题不能完全受到控制，不能以我们政府方面或者移民方面，包括我们的华商在内，不能控制这件事情，所以一些冲击、一些影响、一些损失，这是正常的，恐怕也是难以避免的，我们现在能做的工作就是让这些损失降到最低限度让它的冲击力控制到最小的范围内，尤其今年是中国的国家年，准确的叫俄罗斯的中国年，我们希望从年初开始，就能营造一个比较好的气氛，使中国的国家年活动办的成功，使两个国家的全面关系提升，深入发展作出应有的贡献。

王郦久：所以在这样的大背景、大前提下处理这件事情的时候，我们更希望，包括我们的有关部门，我们的媒体以及我们的华商团体和华商本人，都应该本着这样的大局去考虑问题，解决问题、处理问题，希望把我们的损失降到最低，希望使它负面的影响力对两国关系，对我们个人的影响降到最低，因为他们的能力也是有限的，这是两个邻国在有些事情上，我们从大的方面解决一些具体政策的时候，具体的方面问题，必定两个国家的思维方式，解决问题的方式，都有一些区别，谁也阻碍不了对方，我们可以提出我们的看法，我们不能阻碍对方这样做，所以大家都应该互相理解，我们做好我们方面能做的一切，使我们能够把损失降到最低，使两国的经济贸易，使两国的冲击力降到最低，这是我们做的。

主持人：由于时间关系，我们的这次访谈到此结束，谢谢各位网友的参与，请各位网友继续关注我们这次话题的联线采访，谢谢大家！