我只坐在法律一边

jxbluefly

一个国家既要有自由，又要有秩序

　　经济观察报：关于重庆“钉子户”问题，您接受《东方早报》采访后，社会上意见不一，尤其是网上炒得一塌糊涂。坦白地说，不同意、甚至骂您的声音特别多。一位以反对物权法草案著称的人士还对我们说，“江平的狐狸尾巴露出来了吧！”

　　江平：（笑）怎么说露出尾巴来了呢？是不是他认为我是在为政府说话呢？

　　经济观察报：对，他的意思就是说：你江平不是说要保护私人利益吗，不是说要保护私人产权吗？怎么现在不保护了呢？

　　江平：这话就是胡说，私人产权就是这么保护的啊？私人财产保护也不是民粹主义啊，中国现在不能搞民粹主义。我们是保护私人财产，不是保护民粹主义。这种说法跟我们的观点根本不一样。

　　感谢《经济观察报》给我机会，今天我全面谈谈所谓“重庆钉子户”的问题。我认为它涉及到四个方面的问题。

　　第一，他的产权是不是属于社会公共利益需要？依照他本人的说法，现在盖的是商业中心，是出于商业利益的需要，没有社会公共利益需要，因此不能征收我的财产、不能拆我的房子。这里恐怕首先要弄清，到底什么叫社会公共利益？

　　《物权法》规定，出于社会公共利益需要可以征收私人财产，但是并没有具体列举哪些叫社会公共利益需要，也没有对社会公共利益需要的判定规定明确的程序。为什么没有具体列举呢？道理应该说还是很清楚的。因为公共利益需要还是商业利益需要，很难以非常条文化的形式区分。比如说，学校可能是社会公共利益需要，那么小区有个电影院是不是社会公共利益需要啊？小区有个理发馆是不是社会公共利益需要？我们不能把社会公共利益需要解释得那么狭窄。盖个医院是社会公共利益需要，但现在医院也可能是营利性的医院啊，学校可能还有民办收费高的学校。市场经济条件下，哪个属于商业，哪个不属于商业，非常难以区分。现在对社会公共利益需要，一般是采取了比较宽泛的解释。

　　美国最近有一个案例。康提涅格州有个小镇，美国最大的制药厂辉瑞药厂要在那儿设一个药厂，当地居民反对。这样究竟是社会公共利益需要，还是商业利益需要？当地居民认为，这是商业需要。盖药厂肯定是商业利益需要，可是镇政府认为，这不仅是商业利益需要。这种问题发生争议，有时候最高法院就说话了。美国有九个大法官，其中一个叫奥康纳的大法官说，这个镇失业现象比较严重，财政困难，设立药厂可以使很多人就业，增加镇财政收入，这也是为了当地居民的利益，所以也可以说是社会公共利益需要。

　　我再举美国一个例子。上世纪20年代美国要修帝国大厦，需要拆迁二三百户当地商户，遭到强烈反对。我是小商小贩，是商业利益需要，帝国大厦是商业大楼，也是商业利益需要啊。可是最后确定纽约盖一个帝国大厦，这是因为政府要把它当成纽约标志性的建筑，有国际影响，有社会影响。

　　所以一个城市搞拆迁，原来的棚子、小房子要拆掉，也可以说这是美化城市、发展城市的要求。一个城市不能都是原来这种破房子，也要从商业利益考虑。当然把所有的商业利益都叫社会公共利益是不对的，但是把商业利益理解得很窄也不行。比如说北京三环以内要建一个超市，这是商业利益需要，超市已经很多了。可是现在六环新盖了一个居民区，那地方没有商业点，在那儿建一个超市，可能就是便民措施，也是社会公共利益的需要。所以我一再说这个问题非常复杂，不能够仅仅因为他盖了一个商业用处的楼，这个东西就是商业利益的需要，还要谨慎来对待。

　　是不是出于社会公共利益的需要，如何判定，需要一定的程序。三峡百万人要搬迁，要全国人大来讨论，一旦决定就只好搬。重庆的这个案例，是不是社会公共利益需要，肯定不是一个人自己决定的，它要符合法律的程序。假如已经经过了合法的程序，这个“钉子户”仍然坚持说这不是社会公共利益需要，继续拒绝搬迁，就不妥了。　　经济观察报：那么，第二个问题是什么？　　江平：第二个问题就是搬迁怎么给予补偿。　　《物权法》规定，征收农民的土地，除了要给土地补偿费、安置费、地面青苗或者果树的赔偿外，还特别要加上被征收土地人的社会保障费用。这对保护老百姓利益是非常重要的。农民本来就是靠土地为生的。过去农民没有社会保障，就靠土地作为社会保障，最后什么也没有了，他有一块地还能够生活。你现在把土地征收了，就要给他社会保障费。　　至于城市居民搬迁，《物权法》第42条规定，拆迁的房子一个要给予拆迁的补偿，一个要保障被征收人的居住条件。这个怎么来理解？第一，拆迁补偿当然是补偿费用，绝对不是实物的，过去我们拆迁还有实物。我把这儿的房子拆了，我给你那儿的房子。现在都没有了，现在是货币补偿了。法律并没有规定把房子拆了以后，一定在原地给你同样的房子，现在重庆的拆迁户说了，你把我拆走了可以，你要在原来的地方给我同样平米的房子，这就不合理了，因为并没有说必须在原地给你，而是说给你拆迁补偿。第二，补偿费用多少才合理呢？法律规定应当保障被征收人的居住条件，就是说原来有的面积要保障，原来的位置也应该大概差不多，这个保障的位置不是说在同一位置，而是说补偿的钱可以在相似的地方买套同样质量、同样面积的房子。这个费用不能使原来的居住条件降低，但也不是必须在原地给你，只是保障居住条件。所以任何人在补偿的时候，要求必须是在原来的地方、原来的朝向，再给同样的面积，这是不可能的。如果这个地方搞一个很高的现代建筑，派给你一层，这合理吗？　　经济观察报：可拆迁户就是认为补偿太少了，怎么办？　　江平：这就是我要说的第三个问题：如何救济。　　对于被拆迁的人，权利需不需要救济？当然应该救济。如果补偿你的不足以买同样的居住条件，或者被拆迁人的权利确确实实受到了侵犯，当然应该获得救济。拆迁人可以到法院去提起诉讼。如果政府决定错误了，也可以要求撤销这个决定。但是我们现在的《物权法》并没有规定。原因这并不是《物权法》的内容，这是《行政诉讼法》的内容，其他法律的内容。　　经济观察报：问题可能恰恰出在这里。　　江平：对。现行《行政诉讼法》只允许老百姓对于政府的具体行政行为提起诉讼。如果按照重庆市政府补偿的办法，该补100万，只补了60万，你可以向法院提出来。但如果重庆市政府规定的补偿办法就是60万，你认为60万不合理，这就没法告了。因为这属于抽象行政行为，是针对所有人的，老百姓不能对于政府的抽象行政行为提起诉讼。这是最大的问题，这个“钉子户”的关键问题是怎么能够得到救济，现在的法律上还没有现实的救济渠道。　　许多地方的开发商在拆迁时，依照的标准往往是政府制定的标准，当然开发商有自己的余地。既然有这样的余地，开发商为了解决尽快开发——否则损失更多——越到最后的“钉子户”就越多给钱，实践中就形成了“谁早搬，谁拿得少，谁后搬，谁拿得多”。这不是因为政府补偿标准不一样，而是开发商操作的时候造成的，这样的做法实际上是鼓励大家都不搬。按道理政府补偿多少就是多少。所以我们将来《行政诉讼法》可能还要修改。现在很多学者建议，《行政诉讼法》应该对这种抽象行政行为能够给予补偿，将来可用这种条款解决问题。　　所以“钉子户”第三个问题就是，他应当有什么样的救济自己的权利、怎么来保护权利？认为补偿不够怎么办？他认为补偿太少了，如果真的少，现在法律没有救济手段，对他也不合理。当然，如果他要求满足他原来四个条件，我认为是无理的。　　经济观察报：第四个问题呢？　　江平：如果救济手段已经穷尽了，该保护的也保护了，该申诉也申诉了，最后终究还要有一个公权力的行使。如果现在法院已经做了裁决，法院要来执行，还是要尊重法院的，除非法院撤销裁决。任何一个国家，法院的最后判决和裁决都是不可动摇的，这是最高权威，任何事情到了最后只有靠法院，如果说连法院也不理睬，法院裁决了我也不动，这是民粹主义，而不是以民为本。我们所讲的保护个人利益，也不是说任何人认为我要怎么办就怎么办。这也是我在接受《东方早报》采访时说的意思。　　应该说，这个事件让全世界看了笑话。一种笑话是：这是政府逼老百姓非法搬迁，逼得人家只好这样了。另一种笑话是：你们政府是个软弱的政府，法院都决定要搬迁了，人家就是不搬，你们也毫无办法。这两种笑话对我们来说，都不是光彩的。　　如果政府确实侵犯了公民权利，该怎么保护就怎么保护。如果政府决定拆迁，公民无理地拒绝拆迁，一旦法院做了决定，该怎么执行就怎么执行。不然的话，中国叫什么法治国家？侵犯老百姓利益是不对的，无政府主义也不对，民粹主义也不行。一个国家既要有自由，又要有秩序。给你的自由如果保障了，那你要尊重秩序；给你的自由没有保障，你也要依照法律的程序来要求保护。只能这样。从这个意义上说，一个法治国家要完善，应该体现出这个精神。　　我们究竟要民本主义，还是要民粹主义？　　经济观察报：近两年有这样一种现象：只要有专家说话，往往被大众指责，而且是蜂拥而上。例如吴敬琏先生的一些发言就是这样。　　江平：大家觉得我们的话侵犯了弱者，现在一看是弱者，大家就都同情他，而且形成了这样一条“规律”：只问是否弱者，不问是非与否。　　经济观察报：现在有人说，江平在为利益集团说话，说江平的屁股坐到了奸商和腐败官员的板凳上。　　江平：（笑）他们爱怎么说怎么说吧。面对社会不公，应该鼓励大家去抗争，但是抗争还有正当手段和不正当手段。我们是法治国家，应该在法治的轨道里解决问题，包括抗争也应该在法治的轨道上进行。　　经济观察报：现在这么多人群起攻击您，而支持您的很少——有网站调查，支持您的只有6.8％，您对此作何感想？　　江平：（笑）我很喜欢龚自珍的诗句：“世事沧桑心事定，胸中海岳梦中飞。”　　我想提醒人们，民本主义并不等于民粹主义。民本主义是考虑到人民最大的利益，民粹主义就是只要老百姓提的意见你就要考虑，人民的意见最纯粹，民意是至高无上的。不能这样。我们作为学者，还是从社会的角度出发，发表自己深思熟虑的意见。如果补偿合理，应该搬迁，你仍然拒绝，那这个社会会成什么样子呢？　　市场经济又要有自由，又要有秩序。我过去一直呼吁的都是自由，但是总有个限度吧。《东方早报》电话采访就问一个问题，他说法院已经判决了，您觉得怎么样？我说法院判决了，该执行还是要尊重法律，要执行。这个问题我应该怎么回答？我说法院你也得抗拒，我不能这么说吧？我不能说法院判决咱们也抵抗，法院判决也坚决不执行，我还搞什么法律？！　　经济观察报：如果问您一句话，您到底是坐在弱势群体一边，还是坐在强势群体这边，您如何回答？　　江平：我只坐在法律一边。　　强势群体错了，强势不对；弱势群体不对了，也是弱势不对。法律不能说任何情况下都保护弱势群体，这要看弱势一方对不对。如果只笼统问一句你是强势还是弱势的，如果我是弱势你就得什么情况都要保护我，这就麻烦了，这就是典型的民粹主义语言，典型的民粹主义思想。我们究竟要民本主义，还是要民粹主义？　　法律本身代表了整个人民的利益，大多数人的最大的利益。《物权法》必然要引起各种利益集团的冲突，所以《物权法》对各方面的利益都要考虑。我们举一个最简单的例子，《劳动合同法》草案提出来了，到现在社会上有10多万条意见。如果说《劳动合同法》应该保护劳动者没问题，如果胆敢说《劳动合同法》要保护企业家利益，就会有人怒气冲冲地责问：你屁股坐在哪儿啊？你是站在强势集团的利益上，还是保护劳动人民的利益？谁都知道要保护劳动人民的利益。可是你要冷静下来想一想，法律如果过分保护了劳动者利益，最后结果是什么呀？最后企业家也不干了，关门了，这样工人还是要失业，最终损害了劳动者的利益。从这个意义上来说，法律本身要考虑各种不同的利益，富人也要保护，穷人也要保护，强势弱势都要保护。我们《劳动合同法》既要保护企业主的利益，也要保护劳动者的利益，这是很清楚的。在中国现在的阶段里，劳动者利益受到损害，那么多农民工利益受到损害，当然我们要保护，但是不能因为我强调了一下保护企业家的利益，就说我的屁股坐到企业家的板凳上去了，是不是？如果保护劳动者利益过头了，最后社会恐怕就要倒退了。　　所以利益制衡不是只考虑一方，哪怕你是弱势阶层。这是从整个社会的发展角度来看的。在中国现在这样一个发展阶段，你要考虑各方面的利益。吴敬琏教授的许多观点也是这个意思。我自己认为是理智的，我是从整个国家法制建设的要求来说。我们应该考虑保护弱势群体，我自信我每次讲话都是这样。但是并不等于说弱势群体就可以滥用自己的权利。我们的《物权法》说，任何人不得滥用权利，私权要保护，但是私权也不得滥用。我认为不对我就抗拒，我认为不行我就不搬，法院判决我也不执行，政府我也不管你这套，看你最后能怎么样？——这不是我们现在要鼓励的一种精神。　　经济观察报：有的人这样说，“江平需要下放到农村，好好过一段，才能成为真正的人民的法学家”。　　江平：我也被打成过“右派”，我当过22年“右派”。为什么要到农村才能成为法学家呢？我看这仍然是一种“左”的观点，只有到农村去，才能够成为什么家吗？我觉得这是很荒谬的。真正是农民的，也许不一定真正能够代表人民；真正能够代表农民的，也许他还不是农民。能够说任何一个农民就能够代表农民的利益吗？也不见得。议员不见得就是农民的议员，但完全可以是代表农民利益的议员。　　经济观察报：人们现在都认为重庆“钉子户”是《物权法》颁布后的第一案。我们感觉这一案可能预示着将来《物权法》在具体操作中要遇到很多问题。您看，现在围绕着“钉子户”案有那么多愤怒的声音，这与物权法草案讨论时很相似。　　江平：人民的愤怒可以理解，但也不能说所有人都是奸商，也不能说为富人说话就不对了，现在不就这样吗？动不动你就站在谁的利益上说话，你的屁股坐在哪里去了。我觉得这个不好，我们还是应该就事论事。　　经济观察报：这种两分法，我们太熟悉了。　　江平：是啊，把富人和穷人作为两个阵营对立起来看待，一思考问题就是剥削阶级和被剥削阶级，这还是过去的阶级斗争观念。这不是理智的思维，不是科学的思维，而是情绪的语言，我觉得我们现在不应该任由情绪来控制自己。