茅于轼:任志强才是真正关心群众

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1月23日，拍于茅于轼北京南沙沟家中。78岁的茅于轼偶尔还骑车外出办事 图姜晓明

　　“我不在乎人家骂”、“任志强没有说错”、“只听好话的人到最后什么都得不着”，78岁的茅于轼先生态度温和，说话却很直接。

　　1月22日晚，他在家中接受本刊专访，“商品房就是为有钱人建的，应该取消经济适用房”、“不赞成抵制日货，政治应该远离市场”、“什么是当今社会的公认准则”等诸多在网上掀起波澜的话题，按照他的解释，都是“看到、想到就说的真话”，这些真话“很不好听，但是没办法”。



　　采访结束，老伴赵燕玲说他“嘴上从来没有把门的”，他却一脸淡然，说欢迎有不同意见的人与他交流，“骂我也可以的，但是不要谩骂，那样没意思。如果骂我能讲出道理来，我很喜欢的。”

　　“任志强才是真正关心群众”

　　人物周刊：您为什么赞同任志强的观点？茅于轼：任志强说我没有给穷人盖房子的义务，我盖商品房就是为了赚钱。说得对。改革以后，大家已经认了经济学的一个道理——企业是以利益极大化为目标的。

　　经济学的奥妙就在这儿，企业为利润而奋斗，最后的结果是有利于老百姓的，而喊着为老百姓奋斗，最后的结果往往是害了老百姓。

　　人物周刊：您与任志强先生私交如何？茅于轼：我们一起开过很多会，交情是有的。我筹建一个2000万的基金会，任志强出了100万。

　　人物周刊：那您怕不怕人家说因为你们有私交，所以您才站在他那边，帮富人说话？茅于轼：我赞同他，这是符合逻辑的。并不因为他是任志强，我就支持他。有的话，任志强还没敢说呢，我也说了。你看不起病，让政府帮你，这一点错都没有，但是你自己置不起房产，还要政府帮忙，这对吗？人物周刊：有学者提出房地产市场应该是个分级的市场，不能一把全都推向市场，政府在其中应该有所作为。

　　茅于轼：政府应该帮助穷人，帮助弱势群体，这个是没错的。看不上病、上不起学——我指的是义务教育，不包括上大学——这些政府应该帮、应该管。但是政府是不是还需要帮助穷人买房，我看不合理。全世界你讲不出这样的理由！我主张建廉租房，那些没有能力买商品房的，你就不要买嘛！你就不能租，非得买？人物周刊：租房这么好，那您为什么不租房住呢？茅于轼：我75岁才买房。如果不是买了房子，我现在肯定租房子住。现在北京租房子比买房子合算啊。我奉劝你们年轻人晚点买房，刚刚工作，结婚、生孩子，这些都是要花钱的。工作也可能经常变动，租房子又灵活又经济。等到孩子大了，家庭殷实了再置业，你自己比较松快。没必要上来就认准了非得买房不可，不要把自己放在一个很被动的位置。

　　人物周刊：您主张“商品房就是为有钱人建的，对低收入人群的帮助是在商品房之外的”，我们应该如何理解这句话？如何界定这个低收入人群？茅于轼 ：现在经常提“中低收入人群”，实际上真正的“低”收入人群，他会去买房吗？买房的还是中高收入者。

　　这个社会一定是不平等的，住房的不平等是人类社会不平等的集中反映，不管你什么社会形态，这是改不了的。能够改变状况的就是生产能力的提高，社会逐渐发展，能买房子的人才越来越多。

　　公平和效率要适当地平衡，我们现在更多地讲效率，这也是对的，在生产能力提高的基础上来讲公平。最糟糕的是损失了效率，又损失了公平。

　　人物周刊：您认为现阶段效率应该优于公平？茅于轼：这个不能一概而论，要看具体情况。看病，这个当然是公平优先。但是上大学就不是。穷孩子要上大学，要得到资助，必须成绩非常优秀，否则就得不到这个机会。这话很难听，但是没办法。买房子更是这样，肯定不能上来就讲公平优先。

　　人物周刊 ：您把经济适用房定义为“腐败住房”，主张取消经济适用房，您有相关的调查吗？经济适用房造成的腐败，是制度安排上的先天缺陷吗？一棍子打死，会不会出现把洗澡水和孩子一起泼掉了的问题？茅于轼：道理很简单，经济适用房价格低，供不应求，你给谁？最后是有钱有势的拿到了，走后门的拿到了，或者是塞了红包的拿到了，创造了很多贪污机会。最没有腐败的遴选办法是抓阄，或者是连夜排队领号，但是这样就公平了吗？经济适用房的土地是政府低价出让的，本来能卖1个亿的土地，现在卖了1000万，丢掉了9000万，这些钱没了，损失的是政府搞义务教育、帮老百姓看病、提供公共产品的钱。从这个角度看，经济适用房看起来是一种公平，实际上政府为了照顾这些买不起商品房又非要置产的人，侵害了其他人的利益，本身就是不公平的。

“政治远离市场，政治家要保护市场”

　　人物周刊：您反对“政治进入市场”，在您的博客上，我看到不少网友非常赞同，但也有人表示，日货与石油、粮食不能等同，认为抵制日货并不会影响国家经济安全，您有什么话要对持类似观点的人说？茅于轼：每个人都有选择的自由，爱抵制就抵制，这个无可厚非。但是从经济学来讲，任何一种阻碍交换的措施都是错误的。我刚听新闻联播，普京说了一句话，我觉得他明白过来了。他说俄罗斯要按照市场原则给各个方面供给能源，这话非常了不起，不再像过去那样跟这个那个“斗气”了。



　　至于说日本货不能等同于粮食、石油，这个说不通的，都是商品，市场原则怎么就不一样了？抵制日货的，是恨日本人，但是到底是谁坏啊，不是老百姓坏，而是政治家坏！人民利益要高于国家利益，我看很多人一时还没有想过来。

　　人物周刊：有人认为您“政治必须远离市场”的观点太理想主义，二战之后的拉美的确跟从了新自由主义经济理论，让政治远离了市场，但是现在看来，“拉美化”已经成为经济陷阱的代名词，我们该如何理解这个现象？茅于轼：“政治远离市场”这句话我说得不太准确，应该再补充一句话，“政治家要保护市场”。大家都不干预市场，一点儿事没有，但是有的人他就爱干预市场，这个时候政治家应该把这样的人赶走。这个保护并不是我们平常所说的“保护本国市场”、“保护民族工业”，而是让市场处于自然状态。

　　人物周刊：您强调“市场是最自然的安排”，人类经济史上，哪个国家、哪个阶段的经济架构您最认同？茅于轼：到现在为止，我看还是美国。不过美国也有很多问题，它也是不断变化的。但是从经济上讲，美国的生产安排更灵活更自由。

　　一个缺失正义的社会是危险的人物周刊：您曾经大力宣扬“应该保护人的私心”，反对泛道德论，而今又写文章，从公共视角来重新审视道德，您为这个社会的道德状况担忧吗？茅于轼：从人和人的关系来看，每个人追求自己的利益，不损坏他人的利益，这个可以使社会保持一个非常好的状态。但是现在我们的社会出现了一些问题，普遍地说假话，普遍地缺乏对正义的信心。我活了快80岁了，以前没有看到这种状况。一个缺失正义的社会是危险的，正义不一定跟自己的利益有多大关系，但是影响到人对社会、对未来的信心。

　　我们不是宗教国家，社会的正义主要靠政府来维持，这是政府需要去解决的，这个事情比住房要大多了。

　　人物周刊：您认为我们缺乏核心价值观吗？我们应该确立怎样的核心价值观？

　　茅于轼：的确出现了这样的问题，我很担忧。我认为核心价值观应该是普世的，全世界都接受的，世界各国的宪法其实说的都是这个——正义、人权、自由、平等，这就是核心价值观。

　　人物周刊：弗里德曼说“谁能正确解释中国的改革和发展，谁就能获得诺贝尔经济学奖”，您认为这是句玩笑话，还是有点道理？茅于轼：我不太同意这句话。中国的改革其实思路还是很清楚的，那就是自由的扩大、财产的保护。一直顺着这条路在走，中国的改革是全世界最成功的，这是毋庸置疑的，（笑）中国的问题用不着得诺贝尔奖的人来解决。

　　人物周刊：但是又有人说，中国现在的问题不是经济学家能够解决的，现在诸如上学难、住房难、看病难等许多民生问题的产生不是不够市场化的问题，而是“伪市场化”，以及政府职能缺位，这些不是经济学家所能够掌控的，您会因此生出无力之感吗？茅于轼：改革30年，经济学家起了非常大的作用，帮助中国走上了正确的道路。我讲这30年可以算是太平盛世，这个是非常了不起的。现在最主要的问题已经不是经济上的问题，这个事情不光是经济学家没办法，我看谁都没有很好的办法。这个事情还是得慢慢来，最终还是会改变的。