对话文化部前部长：没让邓丽君来大陆是个遗憾

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再谈超女

　　刘忠德的办公室在北京东城文化部的一个院子里。推开办公室的房门，右侧墙上贴着歌剧《八女投江》的海报，海报上有八女投江的雕塑，还有刘题写的剧名。

　　《八女投江》讲述了东北抗日联军中的冷云、胡秀兰等八个抗联女战士在艰苦的战争环境中英勇战斗，最后宁死不屈、投江就义的故事。

　　“就是在隔壁的房间，我说，‘超女绝不是艺术，是对艺术的玷污。’第二天全中国都地震了。”刘忠德笑言。

　　2006年4月20日，刘说这句话的时候，正值2006年超女比赛进入到海选阶段，当时的报道引述刘忠德的话说，“当时我在写中国剧《天鹅湖》，我说中国剧《天鹅湖》是高雅艺术，是民族文化，现在搞什么超女超男，这是对艺术的玷污，结果第二天，大报小报都用大大的标题，我主要是希望有关方面和主办单位要有社会责任感。”

　　记者：不是针对孩子？

　　刘忠德：孩子还小，能有什么错呢？毕竟什么也不懂。后来，超女主办方和主管部门专程来到北京，他们说一定要认真对待我的意见，要有社会责任感。

　　而孩子们却并不理解这位“刘爷爷”的良苦用心。但刘忠德一直强调，自己就是喜欢高雅艺术，但并不反对通俗艺术，只反对低俗。

　　而也有对超女持批评态度的人认为，公共电视台和商业电视台是不同的，商业电视台播超女这样的节目无可厚非，但是作为公共电视台不能在未征得观众同意情况下，播这种节目。

　　刘忠德：把国家办的和私人办的混在一起，把通俗的和低俗的混在一起，把国家导向和娱乐混在一起，总要有客观标准，比如什么“梦想中国”，也不是好节目，娱乐性不是不需要管理。

　　记者：可是电视台也要考虑收视率呀？当然也有人说“收视率是万恶之源”。

　　刘忠德：说“收视率是万恶之源”，也没有这么严重和绝对，收视率高的也有不好的，低的也有好的，也就是说，收视率不能成为惟一的判断标准。

　　经过3个多月，刘忠德依然坚持自己的观点，他反复强调，有很多人支持自己。另一方面，这也和他的履历有关。

　　抵制“低俗”

　　1990年，刘忠德卸任国务院副秘书长，任中宣部副部长，1992年，又调任文化部部长，在文化部长任上工作 6年之久。

　　从1990年到1998年，刘在思想文化管理岗位上一共工作8年，这8年是中国变化最为迅速的8年，也是思想文化管理工作极为复杂的8年。

　　刘忠德：我1992年当文化部部长，那时候港台影星充斥舞台、荧屏，还有低俗的选美活动，我记得在首都体育馆的一个演出，成方圆唱通俗歌曲，但因为不是来自港台，观众就起哄，这太不正常了。很多人说文化部、宣传部应该发文制止，但这两个部门本身才几百人，24小时不睡觉看着960万平方公里也看不住啊。我做了一个简单的调查，为什么给港台歌星高出场费呢？因为有老板给钱，老板为什么给钱呢？因为有广告效应，媒体效应。

　　刘忠德决定来个釜底抽薪。

　　1992年，南京某报记者采访他，刘忠德针对当时情况说，凡中央媒体、省市媒体都不应该登港台歌星的演唱会和低俗的选美活动广告。记者在当地媒体上发表了一个简短的消息。结果，江苏的两场港台演唱会夭折，老板撤资。

　　刘忠德不久去日本访问，《朝日新闻》转载了这个报道，还加上一句话：在中国的大地上，港台歌星和低俗的选美充斥荧幕和舞台的情景从此结束了。

　　刘忠德：其实，我并不是要一棍子打死，我觉得，一方面不能让港台歌星全部占领我们的舞台，但也要保持和港台的正常文化交流。我的体会是，行政手段不是万能的，必须用经济手段，按事物的自身规律去办。“五个一工程”是我参与搞的，在当时，这是政治上的好节目，又是艺术上的好节目，大家又喜闻乐见。我要求文艺，既不“左”，也不“右”。

　　在六年文化部长期间，刘认为自己首先抓了文化体制改革，他说，文化体制改革要符合市场规律，也要符合艺术规律。港台歌星不“泛滥”了，但是舞台不能空。

　　记者：那您当时的做法有没有影响大陆和港台的文化交流？

　　刘忠德：港台方面有些人就说我特“左”，说我反对港台同内地和大陆的文化交流。实际上，我在任期间，港台和内地、大陆的文化交流是最多的。

没让邓丽君来大陆是个遗憾

　　刘忠德始终不讳言自己的偏好：“我就是喜欢美声唱法，但邓丽君的一些歌我也很喜欢。”

　　1980年，邓丽君已在大陆家喻户晓，而在当时，她的甜美被称为“靡靡之音”，甚至是“黄色音乐”，当时颇受争议。而刘忠德说，他喜欢邓的很多歌。

　　记者：在邓丽君的歌曲中，您喜欢哪首？《何日君再来》、《甜蜜蜜》、《路边的野花不要采》、《我只在乎你》还是《又见炊烟》？

　　刘忠德：虽然邓丽君的歌曲也有不健康的，但总的来说是好的，不能一棍子打死，而且她的很多歌有思想、有情怀，像《小城故事》?我就很喜欢。

　　1992年，刘忠德刚上任文化部长，他就想作出努力：让邓丽君来大陆开演唱会。

　　记者：为什么没有来？

　　刘忠德：邓丽君一直想到大陆开演唱会，我们也准备让她来。可刚决定没几天，报纸上登了则消息，说她参加了国民党特务组织。这下就得等调查完了才行。调查清楚了，而邓却在1995年5月8日?猝死于泰国。

　　记者：你不觉得遗憾吗？

　　刘忠德：这是我当文化部长时的遗憾之一，没有来大陆，相信这也是邓丽君的遗憾。

　　记者：如果她没去世，她就会到大陆来吧？您是不是要见她？您要是见她，会对她说什么？

　　刘忠德：现在想想，如果我当时让她来大陆开演唱会的话，我自己也会招来很多非议，但是如果我不“拍板”，一级级向上请示，估计没有谁敢做决定。我这个人就是这样，认定了就不怕别人怎么说。

　　刘认为，自己是一个“敢担当”的人，提起“担当”，刘忠德又提起了1998年9月，歌剧《图兰朵》在太庙的上演。

　　记者：在太庙这样的地方上演，应该要担一些风险的。

　　刘忠德：那当然。《图兰朵》在太庙上演，如果一个烟头把太庙烧了，谁负责？《图兰朵》的指挥是印度人梅塔，是世界三大指挥家之一。为了能在太庙演《图兰朵》，梅塔找了我三次，前两次，我都没答应。第三次他说，他非常爱中国，当年周恩来总理到印度访问，他在街头举着中国国旗欢迎周总理，他最大的愿望是能让中国故事《图兰朵》在中国的太庙上演。他把我说动了。我说：行，如果发生什么事由我负责。

　　刘忠德是这么评价文化部部长的：作为一国文化部的领导，必须时刻保持头脑清醒，该提倡什么反对什么，什么该管什么不该管，立场要鲜明。

　　“第五代第六代导演有许多优点”

　　在刘忠德的文化价值判断里，爱国爱党是极其重要的元素。依此标准，作为一名观众，刘忠德认为电影《红高粱》里酿酒时撒尿的情节就是不可取的。

　　电影《红高粱》的导演是张艺谋，《红高粱》是张艺谋早期的作品，而张的很多早期作品曾被一些人指责为对“落后中国”的渲染。

　　记者：为什么不可取？

　　刘忠德：中国没这么落后，《红高粱》的一些情节客观上满足了某些人对中国的想象。但这部电影的摄影艺术在我看来是第一流的。

　　而陈凯歌作品《霸王别姬》中的部分内容也有类似“缺陷”。《霸王别姬》中对京剧表演者悲惨命运和对同性恋的描述，刘忠德认为“不可取”。

　　刘忠德：《霸王别姬》在国外得了奖，和《红高粱》类似，这个片子在客观上，也迎合了一些人对“落后中国”的想象，片子给人的感觉好像是，日本侵略者比共产党还爱京剧，另外，片中还有大段大段的同性恋内容。但他得奖了，如果国内不能播映，就成大新闻了。要播就得改，我看了五遍才想到怎么改，其中演员自杀的情节对社会将产生很不好的影响，我把它改成剧中人自杀，两秒钟就解决了，这是动脑筋的事情。改了之后完全是两种影响。

　　刘忠德还提起了上世纪90年代一部叫《年轮》的电视剧。该剧描写了东北某地几个知青的聚散离合，在知青群体中引起强烈反响，不少知青前往原先下放的农村追寻那段岁月。

　　刘忠德：我认为主流是好的，但也指出他们的不足，但是，也有不同意见，评“五个一”工程那年，文艺局很为难，因为有的同志说《年轮》是伤痕文学，不好。后来就没有参评，飞天奖也没上，也是因为这个原因。

　　记者：春节晚会上，经常能看到你的影子，春晚的节目你审得严吗？

　　刘忠德：赵本山曾演过一个小品，就是一串王八蛋的那个，开始是讽刺乡长大吃大喝。我看了三四遍，觉得这个节目需要改，乡长是我们政权最基层的干部，非常辛苦，不能这样讽刺。我就找赵本山，他很紧张，他说要是给毙了，以后还怎么吃这碗饭？我就帮他改，改了三四遍才改好。

　　记者：刚才说起电影，你怎么评价现在的导演？

　　刘忠德：第五代第六代导演虽然社会上说法不一，但我认为他们还是有许多优点的。老导演有老导演的优势，但是第五代第六代也有他们的优势，他们思想敏捷，有新意。有一年我们搞歌剧《图兰朵》，请张艺谋做导演，他弄了两个活动的亭子，把死的场景搞活了，很有新意。

　　记者：《无极》呢？

　　刘忠德：听说电影《无极》投资很大，出来的效果和这个耗费不相称。我认为，这些电影有缺点我们指出来就是了，没必要一棍子打死，这是最起码的修养。

　　在任期间，刘忠德参与审查过每部在中国市场上放映的外国电影。

　　刘忠德：当时审《这里的黎明静悄悄》，我就说了两句话。第一，男人看战争中的女人，女人更伟大；第二，女人看战争，更残酷。

　　而这部电影一开头有个场景，女战士们在河边洗澡。

　　刘忠德：后来都被剪掉了，我当时就说，要是作者知道会不同意的，那是作者认为战争毁掉了最美好的东西，却被当淫秽镜头剪掉了。

　　上个世纪90年代中期，美国电影《阿甘正传》在中国大陆上映，审片时，刘忠德说的三句话让在场的工作人员愣住了。

　　刘忠德：第一句，人生是不可捉摸的，就像那个羽毛和风一样，不知道飘到哪儿吹到哪儿；第二句，人生是命里注定，好像一切都是命运的安排。说完这句，所有的人都用奇异的目光看着我。第三句出来，他们都明白了。人生不是要坚强，而是必须坚强，不坚强就活不成。

　　“人生必须坚强”

　　“人生不是要坚强，而是必须坚强”，说这话，刘忠德有感而发。在他所坚持的文化导向中，有两个关键词：爱国主义、革命英雄主义。

　　刘忠德几次提到自己在解放前的经历。很动情。

　　《悲怆的黎明》是刘忠德的作品，讲述了一群东北解放区的青年学生奔赴战场，最终只有一人幸存。故事中惟一幸存者林梅的原型就是刘忠德。

　　刘忠德：我们都是从革命年代过来的，都是革命后代，我出生在东北，父辈1945年参加革命。我受父辈的影响很大，1948年参军，当时，我们几个小伙子穿上军装奔赴战场，可最后就剩我一人回来了，你想想，当时有多痛苦！

　　刘忠德经常说，自己这代人对党、对国家的感情极为深厚。

　　记者：你是一个坚定的马克思主义信仰者吗？

　　刘忠德：我就是因为信仰马克思主义才入的党，共产党是必须信仰马克思主义，但要读懂马克思主义，并不容易，有的人连马克思主义的ABC都没有读懂，还大谈马克思主义，是很可笑的。马克思主义伟大到什么地方？资本论，剩余价值那是科学。不久前，英国有个媒体搞了个民意测验，世界第一伟人是谁，很多人投票赞成马克思。他是第一伟人。他揭示了资本主义的本质，他说的共产主义是真正的共产主义。

　　记者：你如何让孩子们也信仰共产主义？

　　刘忠德：中国共产党是中国惟一的领导力量，只有她才能担负起民族复兴的大任，要让广大青少年认识到这一点。现在我们打算对青少年进行爱国主义、革命英雄主义教育。其中，要让年轻人清楚，党是什么样的组织，还要让他们了解国旗、国徽、国歌的诞生等等。我们现在做了几件事，我们向北京市幼儿园捐赠《党的知识(幼儿版)》，这个书挺有意思，目的是让孩子们从小就知道党是怎么回事，党旗象征什么，党是哪年诞生的等等。

“最讨厌附庸风雅、不懂装懂”

　　在任内，刘忠德是个强硬派，港台歌星占领荧屏的趋势被止住了，他手握行政令箭，开始文化体制改革。

　　刘忠德：1992年上任时，国内歌剧演艺市场处于难以想象的低潮。有一次我去某个城市考察工作，得知“一场歌剧，台上一百多人，台下只有七个人”。

　　使他下决心“抓”歌剧的是另外一件事。国内一位著名演员哭着说：“刘部长，我已经有八年没有演过歌剧了，您要抓一抓歌剧啊！”

　　刘忠德：我一听，八年啊，八年可以造就一个很好的歌剧演员，也可以毁掉一个很好的歌剧演员。我就找本子，但看了20多个本子，没有一个我喜欢的，于是我就自己写，可写歌剧是艺术，不是谁都能做的，但我的脾气是话说了就要做，我就下决心去学习。为了写我第一部歌剧《悲怆的黎明》，我把艺术学院的歌剧教材通读一遍，学完了之后，又有生活体验，这才写出来。

　　在夫人的协助下，刘忠德用了四个月的时间收集资料，一个月写就《悲怆的黎明》，之后，剧本被搬上舞台，在北京和他曾经生活和工作过的地方上演了30多场，“场场爆满”。

　　但是，让这个老文化部长感到无奈的是，他自己很受感动并自认艺术价值很高的一些民族歌剧依然是举步维艰，票都卖不出去。

　　刘忠德：我们国家的这些大剧院，很少演中国的节目，场租十几万，中国演员能进得去吗？我最讨厌附庸风雅，不懂装懂，而很多人就这样，只要一听是外国演出，不好也好。比如“三大男高音”歌唱家，只有中国人这么称呼，帕瓦罗蒂、多明戈、卡雷拉斯他们到北京前在首尔演，票价不到北京的1／10。现在外国人喜欢到中国发财，有钱的老板们不懂。有些人就搞些通俗歌曲，可看的人还以为是高雅艺术。

　　任期内，“歌剧等高雅艺术抓得不够”也是他的遗憾。现在，刘忠德在创作和排演歌剧方面下了很大力气。8月，他创作的中国剧《天鹅湖》就将在北京公演。

　　刘忠德：就当弥补任内的一个遗憾吧。

　　思想文化管理官员难当

　　中国的思想文化管理官员，总会陷入矛盾的社会评论，刘忠德也不例外。

　　记者：您如何评价自己？

　　刘忠德：我这个人，不“左”也不“右”，我就按事物的规律办事。

　　记者：你如何看待别人骂你？

　　刘忠德：第一不怕，第二还是不怕。前阵去澳门，还有一份右派杂志登了我的照片，有人开玩笑说，人家骂你“左” 呢，我一看，发现里面什么内容都没有，瞎说一通。

　　另一方面，他坦承，在中国，宣传部长、文化部长是所有部委官员中最难当的。

　　记者：您当了6年的文化部长，还担任过中宣部副部长，曾经管理过意识形态工作，对这个工作怎么评价？

　　刘忠德：中国的中宣部部长、文化部部长，像人们说的，和美国的国防部部长，原苏联的农业部长一样，是各部门中最难当的官员。因为他涉及到要用什么样的精神引导工作，国家能不能保持稳定，意识形态工作做得怎么样非常重要。意识形态工作还涉及到国家的性质，国家要是变颜色，肯定是这个领域出问题，不是经济出问题。

　　记者：您当文化部部长时有些什么原则？

　　刘忠德：你必须带着问题去研究马克思主义原著。当文化部部长，必须理论联系实际，通过学习，来回答现实的问题，我刚上任时一般一个艺术门类要用一个星期去研究。文化圈很难对付，有人说宁带千军万马，不带八百杂耍。别说搞文化的倚老卖老，以专家自居，就是司局长们，你要让人家服气，只有学习。

　　刚上任时，刘忠德对每个艺术门类都花上七天时间，把自己关在屋子里，听看各种资料，并进行思考。

　　这些系列的思考学习决定了他任文化部长6年间的相关文化政策取向。比如，对音乐，提倡民族的和高雅的，不反对通俗的，通俗的要加以正确引导，有限度地发展轻金属、轻摇滚音乐，反对重金属，反对无调性音乐。

　　记者：怎么理解主旋律？

　　刘忠德：主旋律是包罗万象的，可以用各式各样的形式，只要是对社会有益的都是主旋律。

　　记者：你的前任中很多是作家，如贺敬之、王蒙，而你不是，你怎么看？

　　刘忠德：我们要宽容对待别人，像我的前任后任，不能说后任骂前任，或者前任要求后任一定按照自己的模式去做，我只是文化部领导接力赛中的一棒，只要自己尽心就行，别人怎么跑有自己的想法，不要去干预。另外，在管理工作上，很难说，谁就是内行，谁就是外行。

　　“国家大剧院这事，我提过四点意见”

　　从个人经历到国家文化大事，刘忠德几乎没有保留地悉数道来。在他任内，国家大剧院的上马是一件大事。

　　记者：您本人是哈尔滨工业大学工业建筑和民用建筑专业毕业的，对国家大剧院的总体设计有何看法？

　　刘忠德：我现在还是国家大剧院领导小组的成员，但从开始到现在，我一次会议都没参加。我想，领导小组里就我学过点建筑，参与设计讨论的建筑专家不是我的老师就是同学，我去了不好。后来老是有人问我，你自己是学建筑的，怎么把大剧院搞成那样，这个黑锅我一直背着。

　　记者：国家大剧院上马经历了怎样的决策过程？

　　刘忠德：大剧院开工建设之前，周总理争取了38年。我刚到文化部时，就开始弄这事。当时全国人大想在这块地上建人大常委会，后来没成。到了1997年底，国家大剧院立了项。我去欧洲考察，回来之后我看到四条意见：第一，由北京市设计单位设计；第二，由北京市的施工单位施工；第三，作为国庆50周年的献礼；第四，建成后归北京市管。

　　这四条，我一条都不同意。第一，像这种国家大项目，要采用国际招标，国际招标倒不一定由外国人来做，而是便于掌握行情；第二，国家大剧院是国家级的，它的施工必须向全国招标；第三，像这样一个工程，建成起码要花5到7年，没法赶在国庆50周年之前建成；第四，我建议建成后由文化部管。

　　后来的事，刘忠德说，自己就不管了。

　　出任国际儒学院院长是归宿？

　　可以说，刘忠德的大半生在和文化打交道，他还是许多民间组织的负责人，在这些头衔中，国际儒学联合会常务副主席的称呼，引人注目。

　　因为儒联的关系，他又多了一个头衔，受聘出任中国政法大学国际儒学院院长。

　　记者：您又要和孔夫子“打交道了”，而以前孔夫子的地位可不像现在这样高。

　　刘忠德：现在咱们国家和民族能正确对待自己的文化和文化遗产是不容易的。

　　记者：有人提出，儒家学说的地位要得到提升，应该作为指导思想，您怎么看？

　　刘忠德：儒学界里，确实有人这么说过，但这是不行的。我们当今的社会虽然文化内容是多元的，但文化指导思想只能是一元的，只能是马列主义、毛泽东思想、邓小平理论和“三个代表”，做这个工作政治性很强，要把握住正确的方向。我们过去可能认为一些传统文化是糟粕，今天可能恰恰是精华，儒学中的民族优秀传统文化，也是先进文化的组成部分。

　　至于出任儒学院院长是否是归宿，刘认为不是。

　　刘忠德：只要我还能工作，就要做我自己认为正确的事，朝自己所认为的正确文化方向上努力。

　　这段时间，他和夫人牛静共同创作的中国剧《天鹅湖》正在紧张的排练，“8月23日公演，以后还要到日本去演” 。

　　刘忠德：有的人说，年轻人是垮掉的一代，我说中国年轻一代是充满希望的。他们思维敏捷，接受新鲜事物的能力强。当然也有问题，但是我觉得，最可怕的问题是年轻人在灵魂深处对传统文化的疏远，当然问题不在年轻人自己身上。我现在正在做一件事，成立了一个华夏文化振兴基金，让民族艺术向青少年开放。今年暑假在北京的中山音乐堂将有100场音乐会和京剧演出。

　　2006年，华夏文化振兴基金向北京市所有幼儿园捐赠了《党的知识(幼儿版)》万余册。

　　他说，他喜欢年轻人，他们是国家的希望。

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化体制改革要符合市场规律，也要符合艺术规律。
这话谁都会说，不用动脑子呗。

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2006年，华夏文化振兴基金向北京市所有幼儿园捐赠了《党的知识(幼儿版)》万余册

额地神啊，额地活泼可爱，天真无邪地小朋友们啊