水电费GV 发表于 2024-9-3 11:44
守住底线，有人获得物质奖励，有人没有获得，自然现状如此，所以通过守住底线而获得物质上的奖励是非自然 ...
好人没有好报是客观现象，但不能说因为存在这种现象，就干脆不要做好人了。可能某些好人没有好报，这是客观现象，也就是您说的“自然现状”，但如果多数好人没有好报，所有的好人都没有好报，或者认为好人就不配有好报，这就不正常了。说真话是好事，应该得到奖励。说真话必得奖励是理想状况，也应该是追求的目标。现实中说真话未必有奖励，是客观情况，但如果说真话普遍没有奖励，甚至要受苦做烈士，这个社会就不健康了。
趋利避害是人的本性，但这是低级的生物本性，不是最高的人性，只能说对此不能苛责，但不能以此为荣。而且，利益不是人唯一追求的目标。否则就难以解释舍己为人，自我牺牲等等品质。如果硬要说舍己为人是为了追求所谓的道德利益，所以大家都一样，只不过舍己为人是为了道德利益，自私自利是为了物质利益，我觉得这至少是庸俗化了。
道德标准是在变化的，特别是某些具体问题的做法，但总存在一些基本的，不变的原则，比如不说谎，守信用，等等，也就是所谓的底线。如果放弃这个底线，就是道德逐渐沦丧，社会逐渐堕落。当社会堕落时，道德标准也在降低，如果只是以适应社会作为最高的道德标准，只能说是庸俗。
至于社会的垮掉，这是一个漫长的过程。而且，不可否认，人总是希望生活在一个道德水平较高的社会，所以较高的道德水平，应该是人们追求的目标，这是没有意义的吗？
当然，由于种种原因，有段时间将英雄神化，片面强调奉献，牺牲，而完全无视人的基本人性，也是不健康的。从这个意义上说，说出趋利避害是基本人性，是有积极意义的。但将英雄作为追求目标，本身没有问题，只是不能强求每人都做英雄，对于做不了英雄的人，不要苛责。如果说英雄根本不值得追求，那是走到另外一个极端上去了。
本帖最后由 雷音山人 于 2024-9-3 20:39 编辑
. agent124 发表于 2024-9-3 19:43
好人没有好报是客观现象，但不能说因为存在这种现象，就干脆不要做好人了。可能某些好人没有好报，这是客 ...
我否定的是做一个好人必然与好报相关联，是否做好人，这是个人选择，如同爱好无所谓好恶。做了好事就应该得到非道德的好报，这只是你一厢情愿的想法，一个社会可以出于好人好事给与物质的奖励，也可以不给，给或不给在于管理层的管理需求，与道德无关。
社会的健康与否看的是社会是否能有秩序的运转，社会秩序的维护依靠的是暴力而非道德。
趋利避害是人行为的根本动力，作为一种动力，不需要以此为荣或为耻。你提到最高的人性，那么一个人拥有最高的人性之后，他能得到什么呢？如果什么都得不到，或者所得到的与本性驱使的人没什么不同，那这种最高的人性毫无意义，就如同你在第一段提到的，人做了好事总得得到点什么物质奖励，那么按你自己的逻辑来看待，也会得到这样的结果：如果没有相应的物质所得，那这最高人性毫无价值。舍己为人与自我牺牲如何定性，需要看背后的动机，出于博功名的目的牺牲了，这属于赌博性质，赌输了纯属运气不好，出于被人所灌输的价值观所影响而牺牲的，这属于脑瓜不太好使，虽然从个人的角度而言，我希望这种脑瓜不太好使的人能多点，而且舍己为人与自我牺牲同样背离了你自己的‘’做好事得奖励‘’的逻辑，死人无法享受物质的奖励，但是如果做好事就应该得物质奖励，那么就应该否定舍己牺牲的这种行为，这种行为不仅不高尚，相反很愚蠢。
人总是希望生活在一个道德水平较高的社会，这是因为道德水平较高的社会意味着大众之间存在更多的共同利益，如同我前面提到的，道德是社会大众中所有个体利益的交集，交集越多，社会道德水平才会越高，交集越少，道德水平就越低，一个社会的堕落是从共同利益减少开始，共同利益的减少是本质，道德的降低只是表象，举例说明：一个村的人共用一个水源喝水，那么每个人都会自觉保护水源的干净卫生，但如果有些人家里开始有了自来水，那么自觉保护的人就会开始减少，一直到最后变成臭水沟，而如果村里的人开始有闲钱有闲时间，那么大家就会希望能有一个好的环境，就会对臭水沟不满，当人数多到一定的程度，只要有一个牵头人，臭水沟很快就会消失，这里道德素质的高低变化就来源于共同利益的增减。
以道德的视角来看世界，始终只是雾里看花水中望月而已，以你以及楼主的年龄应该至少也是步入中年了，在这个年纪依然保持这样清澈的世界观，说实话，我感觉是有些不可思议，可能是你们生活的环境过于单一美好，而导致你们看不到这个社会另一面的残酷，人类为什么在现今的世界处于食物链的顶端，只有内部竞争而无外部威胁？关键的一点在于，人类将自己的近亲都给灭绝了，现今生活的所有人都是种族屠杀战中胜利者的后代，显然无道德无底线也能创造美好生活，一个好的社会从来与道德无关。
如同现在的巴以冲突，于以色列而言，对巴勒斯坦进行种族灭绝才是以色列一劳永逸的做法，而对巴勒斯坦而言，如果时间能倒流，在以色列还没站稳脚跟的时候将以色列彻底赶下海才是明智的选择。
本帖最后由 agent124 于 2024-9-3 23:30 编辑
水电费GV 发表于 2024-9-3 21:18
我否定的是做一个好人必然与好报相关联，是否做好人，这是个人选择，如同爱好无所谓好恶。做了好事就应该 ...
我否定的是做一个好人必然与好报相关联，是否做好人，这是个人选择，如同爱好无所谓好恶。做了好事就应该得到非道德的好报，这只是你一厢情愿的想法，一个社会可以出于好人好事给与物质的奖励，也可以不给，给或不给在于管理层的管理需求，与道德无关。
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按您的逻辑，做好人做坏人都只是个人选择和爱好，无所谓好恶？那么就无所谓好人坏人了，只是选择不同？这种说法是违反生活常识的。比如说有个朋友老是骗你，欺负您，您觉得这只是他的“个人选择”，人无所谓好坏？
好人不一定与好报相关联，这点同意。我上面也说了，这是客观实际，但不是说，尽量让好人有好报这种做法就不应该提倡，不值得追求。如果管理者完全出于自己的“需求”，比如政治需要，而完全不顾道德，来给予人精神上和物质上的奖励，您觉得是健康的社会吗？我不否认，很多奖励未必是完全从道德来考虑。但是，倡导好的道德，这本身是对的。
社会的健康与否看的是社会是否能有秩序的运转，社会秩序的维护依靠的是暴力而非道德。
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照您这么说，专制社会也很健康，因为虽然人民缺少自由，但社会也运转得很有秩序，很多年都不倒。
至于社会秩序的维护，大概可分成法律和道德两种手段。法律是暴力的，但是法律是建立在道德基础上的，所以归根到底还是靠道德。当然，光有空泛的道德不行，必须有切实可行的制度。但是道德是基础。这是健康社会，正常社会的一般情况。完全靠暴力维持，没有法律，罔顾道德的极权社会做法，不是正常情况。世界上大多数国家都不是这种做法。部分的，短期的有，但不是主流，从世界范围来看，社会的发展和进步，也不是靠这种极权暴力决定的。
趋利避害是人行为的根本动力，作为一种动力，不需要以此为荣或为耻。你提到最高的人性，那么一个人拥有最高的人性之后，他能得到什么呢？如果什么都得不到，或者所得到的与本性驱使的人没什么不同，那这种最高的人性毫无意义，就如同你在第一段提到的，人做了好事总得得到点什么物质奖励，那么按你自己的逻辑来看待，也会得到这样的结果：如果没有相应的物质所得，那这最高人性毫无价值。
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所以说范跑跑以趋利避害为荣，就做得过分了。当然也没必要以此为耻，这点同意。趋利避害是人的本性，是行为的主要动力，但不是唯一动力。我不认可一切行为都仅仅是为了看得见的利益这种说法。舍己救人的人，牺牲的那一刻，他们想过为自己捞什么好处吗？恐怕未必。也许更合理的解释是，在救人的那一刻，他也没想那么多，就是瞬间的善念驱使。
奖励的意义是鼓励人们做出这种行为，但奖励本身不是追求的目标。还是我上面所说的，如果一切都以利益作为目标，做什么事情之前，都要问一下，我能得到什么好处？我觉得这是庸俗的。
舍己为人的人，应该得到奖励，因为应该鼓励这种高尚行为。但不是说舍己为人的人，如果没有得到精神或物质奖励，舍己为人就没有价值了。比如某司机突然发病，硬撑着把车开到安全地方停下，自己牺牲了。即使没人奖励他，他自己可以说什么都没捞到，但他救了一车人的生命，能说没有价值吗？
舍己为人与自我牺牲如何定性，需要看背后的动机，出于博功名的目的牺牲了，这属于赌博性质，赌输了纯属运气不好，出于被人所灌输的价值观所影响而牺牲的，这属于脑瓜不太好使，虽然从个人的角度而言，我希望这种脑瓜不太好使的人能多点
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博功名当然不足取，虽然客观上他对别人做出了贡献，也应该肯定。至于"出于被人所灌输的价值观所影响而牺牲的"，也要看什么情况，比如所谓的“圣战战士”之类，出于不同的政治立场，可以有不同的解读。但应该承认有一些超越了种族，政治等等因素的好道德，比如舍己救人（随便找的例子，疫情期间有个意大利神父将呼吸机让给年轻人），是应该肯定的。应该承认，舍己救人的人之中，有不少是这样出于好道德的。如果说这种好道德也是“被人所灌输的价值观所影响”，从而“属于脑瓜不太好使”，只有所谓的“趋利避害”，只求自保才是最正确的行为，这点不能同意。如果说那个意大利神父的行为纯粹是因为被教会洗了脑，纯粹是因为追求得到虚幻的被宗教首领和上帝认可的荣誉，出于对这种“利益”的追求，对这种说法，我很不以为然。
以道德的视角来看世界，始终只是雾里看花水中望月而已，以你以及楼主的年龄应该至少也是步入中年了，在这个年纪依然保持这样清澈的世界观，说实话，我感觉是有些不可思议，可能是你们生活的环境过于单一美好，而导致你们看不到这个社会另一面的残酷，人类为什么在现今的世界处于食物链的顶端，只有内部竞争而无外部威胁？关键的一点在于，人类将自己的近亲都给灭绝了，现今生活的所有人都是种族屠杀战中胜利者的后代，显然无道德无底线也能创造美好生活，一个好的社会从来与道德无关。
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我觉得您可能是把客观情况和理想追求混为一谈了。人类处于食物链的顶端，这个问题也没那么简单。不是说就是抛弃道德底线的结果。比如说原始人可能还不如动物，但原始人那时候有道德这个概念吗？人类做了很多坏事，但仍然有美好生活。但是，不是说美好生活就是因为人类抛弃道德底线而带来的。这个逻辑不成立。美好生活是怎么来的，道德到底起多大的作用，这个可以讨论。但是，好的道德对于美好生活有好的作用。这点应该是成立的。所以，追求好的道德，总是有意义的，总是正确的。
如何看世界，到底是您说的“以道德的视角来看世界”，还是以其他的视角，这也可以讨论。我也不是说道德是解决社会问题的唯一办法或最好办法，也不是说仅仅用道德评判来看社会问题。但是，如果认为道德是狗屎，利益，实力才是一切，这种说法不认可。我反对的是完全对道德嗤之以鼻，甚至认为追求好的道德毫无意义，不要去做什么好人，随波逐流就行......
一方面，以为善必定有善报，无视社会现实，固然是幼稚。而另一方面，只看到许多不合理的，违反道德的现象，就完全否定道德的价值，否定追求好的道德的意义，也过于极端了。
如同现在的巴以冲突，于以色列而言，对巴勒斯坦进行种族灭绝才是以色列一劳永逸的做法，而对巴勒斯坦而言，如果时间能倒流，在以色列还没站稳脚跟的时候将以色列彻底赶下海才是明智的选择。
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国际政治的确有很多不道德的事情。但是，现在毕竟是文明社会，而文明社会的一个标志就是有较高的道德。所以现在，像希特勒屠杀犹太人这种事情，至少是实现起来更加困难了。当然，以色列没有对巴勒斯坦种族灭绝，除了道德上的约束，也有能力上达不到的原因，到底是哪种因素起的作用更大，很难讨论。
抛开道德不讲，您说的两种情况也仅仅是您设想的，我总觉得其实人的能力是很有限的，很多事情其实是想不清楚的，往往开始设想得很好，实际去做，却会产生许多原来想不到的问题，甚至完全走了样。所以，即使您设想的这两种情况之一成为了现实，事情发展下去的结果，恐怕也未必是您设想的“一劳永逸”。至少从历史来看，希特勒对犹太人种族灭绝，但以色列现在发展得怎么样，大家都看得到。所以从历史来看，“对巴勒斯坦进行种族灭绝”或者“将以色列彻底赶下海”都是不可能实现的。
对于巴以冲突，也不是说要从道德的角度来评判谁对谁错。这也扯不清。我比较认同这种说法，就是包括巴勒斯坦在内的阿拉伯国家长期和以色列战争，最后大多数国家和人都认识到不能靠战争解决问题（比如埃及，叙利亚，约旦等都不打仗了，阿拉法特也和拉宾谈和了），只剩下少数激进分子还抱着这个想法，而哈马斯则是激进分子的突出代表。
总结一下，就是说现实生活中，道德并不是唯一的评判标准，也不是解决问题的唯一手段，很多情况下甚至不是最有效的，最好的手段。但是，追求好的道德，总是正确的。吴敬琏教授的一句话或许可以用在这里（虽然我不很了解也谈不上赞同他的理论）：“可以有不讲道德的经济学，但不能有不讲道德的经济学家。”
在清醒地认识社会客观现实的同时，保持对好的道德的追求；现实生活中，固然很多时候不可能完全做得很道德，但尽量守住“底线”，尽量遵守道德，甚至有些时候，为了道德宁可牺牲物质利益。我觉得这样比较合适。我自己追求的目标就是做不平凡的平凡人：人很平凡，但能做出不平凡的道德之举。当然，自己很可能难以做到。但这倒也不是嘴巴说说的空话，至少心里确实是这样想的。这些年来，越来越感到所追求的目标，不应该是那些所谓的成功人士，而应该是像那位意大利神父一样的平凡而伟大的人。最最起码，像那位意大利神父一样的人，在我心中的地位远远高出那些有名的成功人士。
agent124 发表于 2024-9-3 22:28
我否定的是做一个好人必然与好报相关联，是否做好人，这是个人选择，如同爱好无所谓好恶。做了好事就应该 ...
对于做好人与否是否追求‘高尚’，在于个人选择，是从个体立场而言的，这个个体当然是指做选择的个体，而你提及的例子涉及到的是第三方，我被骗，我当然觉得不好，但是如果同时有另一个人，他就喜欢看我被骗，那对他而言这就是好，那么这个事到底是好还是不好呢？所以立场要固定。个人从自身喜好或利益出发做出的选择，他不会从道德上去批判或歌颂自己，所以无所谓好恶，从个体立场出发。
专制社会为什么不能健康呢？这无疑是种偏见，就现实而言，这个世界上接近200个国家地区，绝大数的国家都是民主社会，这些国家都比专制国家发展的好吗？人民生活都比专制国家幸福吗？基本上就是那些老牌欧洲过的好，非洲，南美，东南亚这些地区的民主国家呢？
社会秩序的维护根本在于警察与军队，如果这2个自己先乱了，靠法律道德能稳住社会吗？而反过来只要这2个机构能正常运行，从无到有，占一个地区就能控制一个地区，所以基础在暴力而非道德。
对于自我牺牲，我否定这样所谓的高尚行为，因为它是不可持续的，对于一般的好人好事，通过奖励可以促进更多的人来做好事，是可持续的，但是对于送命的事呢？能通过奖励来促进吗？虽然是死一个少一个，但在一定程度上还是可以的，因为集体中总会有一些脑瓜不太聪明的人，而同样也会有像我这样惜命的人，但脑瓜不太聪明的人也会有开窍的时候，一旦大家都惜命了，这个进程就结束了，那么这个时候活下来的都是获利的，而死掉的都是折本的，这明显有失公平，而且通过所谓的宣传，以歌颂赞扬的方式忽悠别人去送死来让我自己获利，我多少是有些良心不安的，所以我反对出于价值观的动机而自我牺牲，这是洗脑的结果，且它无法可持续的运行。
后面举的那些例子只是说明好的社会与道德无关，而不是说突破道德底线才能创造美好生活。我嗤之以鼻是寄希望于做一个道德上的好人，去谋求非道德的利益，想掌握一本书里的知识那就应该去看这本书，而不是去扶老太太过马路，解决人生中的困境需要自己开动脑筋，而不是想着通过坚守人性底线，寄希望于不可思议的力量来解决自己人生的困境
本帖最后由 agent124 于 2024-9-4 03:17 编辑
水电费GV 发表于 2024-9-4 00:39
对于做好人与否是否追求‘高尚’，在于个人选择，是从个体立场而言的，这个个体当然是指做选择的个体，而 ...
对于做好人与否是否追求‘高尚’，在于个人选择，是从个体立场而言的，这个个体当然是指做选择的个体，而你提及的例子涉及到的是第三方，我被骗，我当然觉得不好，但是如果同时有另一个人，他就喜欢看我被骗，那对他而言这就是好，那么这个事到底是好还是不好呢？所以立场要固定。个人从自身喜好或利益出发做出的选择，他不会从道德上去批判或歌颂自己，所以无所谓好恶，从个体立场出发。
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有些人，若干年后会后悔自己当年做的某些事情，觉得不地道。对他来说，已经没有利益损失的考虑，纯粹是道德上的考虑。做事情如果不顾道德，只顾对自己有没有利益，我觉得是很可怕的事情。
专制社会为什么不能健康呢？这无疑是种偏见，就现实而言，这个世界上接近200个国家地区，绝大数的国家都是民主社会，这些国家都比专制国家发展的好吗？人民生活都比专制国家幸福吗？基本上就是那些老牌欧洲过的好，非洲，南美，东南亚这些地区的民主国家呢？
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简单地说，就是民主不是决定经济发展的唯一因素。这个问题以前有不少人讨论过，而且比较敏感，就不深入了，只说一点：人不是畜生，吃饱喝足就行。自由表达自己的看法，应该是基本的人性和人权。而且，也不能说只有吃饱了饭，才有自由表达的权利。
社会秩序的维护根本在于警察与军队，如果这2个自己先乱了，靠法律道德能稳住社会吗？而反过来只要这2个机构能正常运行，从无到有，占一个地区就能控制一个地区，所以基础在暴力而非道德。
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军队主要是抵抗外来侵略，而不是用来维护社会秩序的。社会发展到今天，极少有正常的文明国家用军队来维持住国内的秩序，都是靠协商和法律手段来解决问题的。即使有警察参与，也是在法律的约束下行使权力的。或者说，警察和军队是维持社会秩序的最后手段，但不是基本手段。法律道德才是大多数情况下维持秩序的手段。一个是主要靠法律道德制约，维护秩序，但是经常有些小的纷争的社会，一个是无法无天，充满了违反道德的事情，纯粹靠军队警察暴力压制，但是表面看来铁板一块，平静稳定的社会，您觉得哪个比较正常，健康？
对于自我牺牲，我否定这样所谓的高尚行为，因为它是不可持续的，对于一般的好人好事，通过奖励可以促进更多的人来做好事，是可持续的，但是对于送命的事呢？能通过奖励来促进吗？虽然是死一个少一个，但在一定程度上还是可以的，因为集体中总会有一些脑瓜不太聪明的人，而同样也会有像我这样惜命的人，但脑瓜不太聪明的人也会有开窍的时候，一旦大家都惜命了，这个进程就结束了，那么这个时候活下来的都是获利的，而死掉的都是折本的，这明显有失公平，而且通过所谓的宣传，以歌颂赞扬的方式忽悠别人去送死来让我自己获利，我多少是有些良心不安的，所以我反对出于价值观的动机而自我牺牲，这是洗脑的结果，且它无法可持续的运行。
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自我牺牲在根本上是靠道德的驱使，而不是靠奖励的促进。鼓励自我牺牲，并不是说否定人惜命，趋利避害的基本人性，或者强迫人必须自我牺牲，不许趋利避害，而是鼓励人做得更好，超越这些，达到更高的人性，更高的道德。而做不到也不苛责。在某些问题上，比如那些在宣传影响下，自我牺牲的“圣战战士”，或许站在某个立场上，说他们脑瓜不太聪明，是合理的。但是，对于像上面说的那个意大利神父那样的人，把呼吸机让给年轻人，如果说这种人脑瓜不太聪明，我是很不以为然的。我们反对的，是那种出于某种非道德的目的，鼓励人去牺牲，比如某些宣传，这才是忽悠。但是对于那种纯粹出于道德的舍己为人，是应该赞美和提倡的。
生命诚可贵，所以惜命是合理的，符合人性的，但不能说舍己为人的人是反人性，恰恰相反，这些人体现了更高的人性。其实很多人，或许难以做到牺牲自己，挽救陌生人的生命，但是可以做到为了儿女等亲人而牺牲自己的生命。这能叫有失公平吗？这个问题就不应该将存活看作获利，死掉看作亏本，纯粹从利益上去评判得失。这恰恰是人性中高贵部分的体现。
其实普罗大众，什么也改变不了
agent124 发表于 2024-9-4 03:16
对于做好人与否是否追求‘高尚’，在于个人选择，是从个体立场而言的，这个个体当然是指做选择的个体，而 ...
做事情如果不从利益出发，这才是真正的可怕，你提到的''圣战战士''之所以会存在，恰恰就是因为他们从非利益的角度思考从而被人蛊惑，如果每个人都能从个体利益角度出发，怎么会有''圣战战士''？只有持有集体主义思想，被舍己为人自我牺牲的价值观所扭曲，才会变成''圣战战士''。
民主不是决定经济发展的唯一因素，那同样作为社会形态之一的专制也不该是唯一因素，但你却独独认为专制不健康，这是毫无疑问是偏见。社会制度服务于社会发展需要，某些时候社会发展需要民主这样的体制，反过来民主体制并不是符合所有社会发展的需要，同理专制也是一样，一个社会的健康如果强行跟制度关联，这种关联也是在于制度本身是否符合社会的需求，而不是专制制度必然是坏的，民主制度必然是好的，这是不经思考而给出的结论。
人有自由表达权利吗？那我去骂人，到法庭上做伪证，这些都会被处罚，所以人并没有自由表达权利。人作为生物的一种，跟畜生并无本质上的不同，区别只在于比畜生更加复杂，人除了吃喝之外还有玩乐，玩乐在于让人精神愉悦，而自由表达是让人心情舒畅，所以自由表达属于玩乐的一种，单独这一种并不触及到人生存的根本，它只是决定人生活是否幸福的诸多因素之一，比如，人有没有自由嫖娼权利呢？这也属于玩乐之一，有些国家有，有些国家没有，但能通过判定是否拥有自由嫖娼权利而评判一个国家的政治体制好坏吗？自由嫖娼与自由表达之间虽然是不同的，但是它们对于幸福生活影响的权重是可以做比较的，比如可以做一个调查，让人在这2者之间只选一个，看大家会选哪一个，从个人生活的层面而言，自由表达权利没有你想象的那么重要。
法律没有暴力做支撑，那就是废纸一堆，你判我输了，但我就是不服判，法律能拿我怎么样？暴力除了直接作用，还是威慑作用，被告服从法律判决并不在于法律多么有道理，有多么的符合道德，如果讲道理讲道德，那么被告就不可能成为被告，被告服判只是慑于法律背后的暴力机构而已，暴力是社会稳定的基石，没有这块基石，什么法律道德都会土崩瓦解，军队并不是非得出面干涉才叫维护社会秩序，它存在的本身就是在维护社会秩序，通过威慑就可以压制大多数意图通过武装暴动破坏社会秩序的人群。
达到更高的人性，更高的道德的意义在哪里？这些没有任何的现实价值，真要得实惠就要落在实处，而不是自己丢命别人得好处。任何宣传别人送命的行为不论是出于道德或非道德都是不可取的，就如同''圣战战士''，你有没有想过，给他们做宣传的人可能真的是出于道德，想着为民族，为宗教谋取利益，而非贪图私利？就比如塔利班，尽管媒体极力的抹黑，但是有2个问题是那些媒体解释不了的，1个是塔利班靠什么在美军的围剿中存活了20年，另一个是为什么美军撤走之后，塔利班迅速的掌控全国政权，连一点像样的抵抗都没有遇到？对于第一个问题，还可以从其他的伊斯兰国给与帮助来勉强解释，那么第2个问题呢？最合理的一个解释是塔利班在阿富汗有着广泛的群众基础，塔自身可能不一定是有多好，但对比于美军，塔更受人民的欢迎，当然我没有去过阿富汗，对于这个结论我不能保证说100%正确，但是在没有更合理的解释之前，我相信我自己的判断。
以自利为中心建设社会，将自利当成动力，那么只要制定好相应的制度，整个社会就会自动运转起来，就如同从高地往洼地引水，只要把管道铺好，人自利的本性就会产生重力的效果，水自然就会流下来，而且自利是人人都有，人人都可以做到，而以道德为中心建设社会，将道德当成动力，那么除了制定好相应的制度，还得持续不断地进行道德宣传教育，而且不论怎么宣传，总会有脑瓜聪明的人不会上钩，而一旦道德宣传教育停止，这种靠宣传堆上去的道德就会开始滑坡，动力就会消失，这如同从洼地往高地引水，一旦丧失动力，整个系统就会停止，无论是从可行性、可靠性还是便利性，自利社会都优于道德社会，包产到户与吃大锅饭就是明证，靠道德建设社会，等同开历史倒车。
水电费GV 发表于 2024-9-4 21:39
做事情如果不从利益出发，这才是真正的可怕，你提到的''圣战战士''之所以会存在，恰恰就是因为他们从非利 ...
阿富汗塔利班的胜利，首先是阿富汗这个地理就不好，基本上打游击死耗肯定能耗下去。其次阿富汗政府不大可能与塔利班分享权力，所以断绝了一切笼络的可能。所以阿富汗的局面是不可持续的。
当美国计划撤出后，塔利班自然就接管阿富汗了。这倒不是民主自由的失败，主要是之前阿富汗政府太腐败，因而对于一般人来说，谁来管都一样，直接投降也是个办法。
目前国际上大概已经放弃了阿富汗，就是依靠经贸往来给塔利班一点好处，别让他们生事而已。
本帖最后由 agent124 于 2024-9-4 22:02 编辑
水电费GV 发表于 2024-9-4 21:39
做事情如果不从利益出发，这才是真正的可怕，你提到的''圣战战士''之所以会存在，恰恰就是因为他们从非利 ...
做事情如果不从利益出发，这才是真正的可怕，你提到的''圣战战士''之所以会存在，恰恰就是因为他们从非利益的角度思考从而被人蛊惑，如果每个人都能从个体利益角度出发，怎么会有''圣战战士''？只有持有集体主义思想，被舍己为人自我牺牲的价值观所扭曲，才会变成''圣战战士''。
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如果做什么事情都仅仅只从自己的利益出发，那么诸如父母为子女牺牲自己的事情就不可能发生，像那个意大利神父将呼吸机让给年轻人的事情就更不可能发生。如果帮助别人之前，先要想一下这样做对自己有什么好处，自己能得到什么利益，那什么舍己救人，见义勇为的行为都不存在了。这是好的社会吗？
前面已经说了，不否认趋利避害，为自己谋利益是人的本性，但若只停留在这个层次，把这个当作是最高的行为准则，那就很有问题。
达到更高的人性，更高的道德的意义在哪里？这些没有任何的现实价值，真要得实惠就要落在实处，而不是自己丢命别人得好处。
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不是说只有自己得到利益才有意义。道德的意义不在于为自己谋取利益。上面已经举了例子。
其他牵涉到政治的内容，不想深入讨论。概括起来，简单地说就是我对于只认利益，不认道德的观点，不能认同。
横槊赋诗 发表于 2024-9-4 21:43
阿富汗塔利班的胜利，首先是阿富汗这个地理就不好，基本上打游击死耗肯定能耗下去。其次阿富汗政府不大可 ...
打游击也是要后勤和人员上的补给的，地理不好同样对塔利班有障碍，后勤难供应，人员难发展，如果阿富汗人在美军的统治下生活过的好，怎么可能会被发展成塔利班，跑山上去打游击？断了人员的补充，塔利班打死一个少一个，多大的组织能在没有人员补充下被美军围剿20年不崩溃、不灭绝？尤其是美军刚撤，塔利班就生龙活虎跳出来，人员充沛装备完好组织齐全，在极短的时间内就重新执掌全国政权，这哪里像一个被围剿了20年的游击组织？哪怕美军没有正经的剿杀塔利班，没有群众基础的塔利班也绝对不可能在躲藏20年之后还能以完好的面貌出现快速的取得全国政权。
至于说民主自由的失败，这怎么可能不是民主自由的失败？民主自由的军队到了阿富汗，给阿富汗建立了民主自由的政府，民主自由的军队加民主自由的政府，花了20年时间却搞不定一个在野的独裁宗教组织，这怎么可能不是民主自由的失败？至于你说的前阿富汗政府腐败，没有美军的默许他能腐败吗？美军自己难道不知道剿灭游击队关键的一点在于打散游击队的群众基础？这个政府腐败，那就再扶持一个政府，给钱给枪还怕拉不起队伍？
其实我前面提及到阿富汗的例子并没有涉及什么民主自由的失败，讲失败那也最多是美军战略上的失败，完全不涉及到政体，而且一个政体先不论他好不好，即便他是好的，到了一个新的土壤出现水土不服完全是正常的现象，所以民主自由的一次失败否定不了民主自由制度本身，在八竿子打不着的情况下特意否定民主自由的失败，我猜是你思维惯性中的政治正确在作祟，民主自由是必然正确的，必然正确的民主自由是不会失败的，在此思想下才导致你的刻意
本帖最后由 水电费GV 于 2024-9-4 23:32 编辑
agent124 发表于 2024-9-4 21:52
做事情如果不从利益出发，这才是真正的可怕，你提到的''圣战战士''之所以会存在，恰恰就是因为他们从非利 ...
将自利当做最高行为准则，你觉得有问题，你能说出具体的问题吗？它伤害了谁？损害了谁？一个人人自利的社会恰恰是我认同的最好社会，拔一毛而为天下不为也，这样的社会才是好的社会，不讲集体，不讲牺牲，不讲奉献，只有价值交换而无道德绑架，真正的尊重每一个个体的利益。
我讲的利益是实实在在的东西，是每一个人包括你在内都认可的利益，你讲的道德意义是每一个人都认可吗？你追求这种虚幻的价值，追求个人的升华，这并无问题，但你将这个当成真理，认为人就应该以此为目标，将这种目标定义为高尚，这就是在贬低追求现实物欲价值的行为。如何选择这是个人行为，每个人都应该可以选择自己的生活方式与追求目标，这里面没有高下之分。
水电费GV 发表于 2024-9-4 23:27
将自利当做最高行为准则，你觉得有问题，你能说出具体的问题吗？它伤害了谁？损害了谁？一个人人自利的社 ...
将自利当做最高行为准则，你觉得有问题，你能说出具体的问题吗？它伤害了谁？损害了谁？一个人人自利的社会恰恰是我认同的最好社会，拔一毛而为天下不为也，这样的社会才是好的社会，不讲集体，不讲牺牲，不讲奉献，只有价值交换而无道德绑架，真正的尊重每一个个体的利益。
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您的帖子让我想起多年前的一个说法，叫做“金钱面前人人平等”，有人论证，这比“权力面前人人平等”进步。但是，显然“金钱面前人人平等”远不是理想的状态，因为这样仍然会存在很多不合理，不公平的现象。类似的，我觉得您说的将自利当做最高行为准则，比起以前宣传的那套显然要进步，但显然也不是理想的状态。例子已经举了一些，再拿那个意大利神父的例子来说，如果他不让呼吸机，比他晚染病的年轻人可能就要丢命，如果你是那个年轻人，你是觉得神父不让呼吸机，将自利当做最高行为准则，这样好呢，还是神父出于善念，将呼吸机让给自己，使自己活下去好？
当然，凡事只有更好，没有最好。最好的都是乌托邦。所以也不可能人人都有高道德，但是，在“合理的利己主义”基础上，再增加一些自我牺牲，舍己为人的崇高道德，岂不更好？以前的宣传的主要问题，一是不少事迹不真实，有编造痕迹，二是出于政治目的，将一些并非完全是属于高道德，而是符合政治标准的行为装点一下拿出来忽悠人。但是，赞美高道德行为本身并没有错。
也就是说，将自利当做最高行为准则，相对过去的宣传来说，是进步，但决不是说到这一步就够了。还是需要在自利基础上，鼓励更高的道德。虽然不可能人人高道德，但高道德的人多一些总比少一些好。
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