引用第16楼henry2000888于2009-05-11 22:52发表的 :
《邪恶力量》第四季
这类美国商业运作的电视剧一般都是专门的写作班子，按照事先约定好的思维套路和程式化的动作给美国人民宣讲基于传统的新教类似的宗教价值观或者传统的价值思维模式，所以我觉得这个结局安排：
第一是为了让这个系列继续往下走
第二宣传除了信仰还有亲情，还有对子女的爱和对自己选择后果的救赎
.......
一部电影或一部电视剧获得成功的原因，我想大概在于艺术性和娱乐性完美统一的同时，又具有深刻的启发性。比如“断背山”，“辛德勒名单”，“拯救大兵”等等。这些电影的巨大成功，或是提醒人们对社会问题的注意，或是对历史进行深刻的反思，又或是引起了人们对价值的热烈讨论。与此相比，该电影背后的美国快餐味道往往被人们忽略。但我想这正是体现了我们思想认识上的进步，如果换作以前，别说美国电影，就连“美国人”这三个字都一概和帝国主义划等号。意识形态领域斗争的逐步缓和，也使得我们开始将眼光放在求同存异的格调上，人性中共同的部分和问题开始进入我们的视野。这大概也算是走向大同世界的关键一步吧。
而关于信仰，我想我是说不清楚了，因为我觉得我没有信仰，所以我搞不懂信仰到底是什么，信仰到底和我们的生活是怎样一个联系。但我想xxxx（内容敏感，删去一千两百字），那么它作为一种信仰，应该具有指引我们摆脱愚昧、无知，迈向更高层次的力量，否则我们不需要信仰！从这个角度看，梦想和信仰之间存在着某种联系，但毕竟不能等同于信仰。因为梦想总是局限在某个圈子中，梦想只能产生于社会活动中，比如我梦想自己有一天能当上校长，我会为这个梦想而努力，这实际上是有可能的（院长先把我痛扁）。如果我梦想成为国家主席（全民痛扁），这就不切实际了，这不是梦想而是幻想。那信仰是什么呢？信仰不存在这种局限，我想它是指引我们回归更广阔圈子的一种力量，这个圈子应该是人性中的一些本质内容，比如善与恶，从而超脱了主义等意识之争，是由人类的一个状态提升到更高层次状态的力量。这大概也算是“没有信仰就会堕落”的另外一种诠释吧。
所以，虽然出现了这么多流派的信仰，甚至出现了种种争斗，那我不认为这是真正的信仰，是假信仰之名彼此制造仇恨，并成为利益摄取者谋取利益的工具，这是堕落。
dspcan
【信仰不存在这种局限，我想它是指引我们回归更广阔圈子的一种力量，这个圈子应该是人性中的一些本质内容，比如善与恶，从而超脱了主义等意识之争，是由人类的一个状态提升到更高层次状态的力量。这大概也算是“没有信仰就会堕落”的另外一种诠释吧。】
信仰是个很复杂的东西，它植根于我们传统的文化基因中间，在一些转折关头会强力迸发出来，在我们很多人心中信仰被教育成所谓家国情怀，这是儒家几千年的融合中庸思维的强烈渗透，我一直就感兴趣的是春秋战国几千个小国融合成几个大国再一统的过程里面，我就一直想是自三皇五帝流传下的一种融合的思维起了关键作用还是那个百家争鸣的周朝末期的这些思想起了关键作用，融合了我们这个广大地域的人们一起为了我们整个华夏而起的共同记忆和认同，那时候大概孔子也为当时思想教育的具体形式---周礼的衰败而痛惜不已，但是我们民族之后没有遗忘这些传统礼仪的思想教育作用，而一直保留下来了比如黄帝公祭这样的大礼，所以我想在我们心中的共同的文化基因和我们现在这些新形势下面的思想教育还是对我们起了点作用的，我们暂时看不到作用是因为我觉得还没有到那个触发点，一旦民族危亡时刻，中华的共同认同和努力还是像几千年一样会迸发！！！
引用第19楼henry2000888于2009-05-12 08:12发表的 :
dspcan
不错您是从实用的角度看思想教育问题，可是有什么能替代这个思想教育的温和的包容的工具吗？
西方光一个上帝的信仰就分成几个大流派，期间还有很多小流派，大家拿得都是圣经
.......
哦，思想教育的最终结果大概就是在头脑中建立一个圈子吧，然后我们以这个圈子，来进行内和外的分类，看清谁是我们这类人，谁不是我们这类人。从这个意义上看，思想教育大概等同于这些所谓的信仰。
实际上，我更倾向于我们的思想教育能提升到更高层次，比如说上文所讲，回归于人本质性的内容。但从利益团体的实际需要上来说，这是不可能的，它其实和那些信仰一样就是个工具而已。
存在必定合理。我也是深信这句话的。翻翻人类所谓的文明史，基本上就是充斥杀戮、愚昧、斗争的历史。这是人类进化、自我更新繁衍的表现形式，过去如此，现在如此，将来还会如此。马克思所说的大同世界就是幻想。而中华民族挺立到今天，也是这种斗争智慧不断积累的结果，要想生存就必须斗争。我想这就是思想教育作为斗争工具而存在的一个大背景吧。为了民族的发展，我们需要工具，那么工具的性质在这一点上是否可以更明朗一些呢？比如减少内斗,减少分歧？而不是成为民族内部领导的工具,
【所以，虽然出现了这么多流派的信仰，甚至出现了种种争斗，那我不认为这是真正的信仰，是假信仰之名彼此制造仇恨，并成为利益摄取者谋取利益的工具，这是堕落。】
我觉得不是这样的，
因为我们多数人的环境不一样，所产生的对事物认识和坚持的东西也是千百样的，彼此之间的争斗或者不同的交流形式实质上也是竞争形态的一种曲折反应，这样的竞争是我们人的固有属性和进步的必然经过的一个过程吧
我们其实本质上不能止息所有思想交流和竞争的，这是我们在今天互联网时代的必然也是我们的一个幸福，我们还处在历史上最丰富和最快捷的一个交流平台上面
希望楼主不要生气，我们的讨论已经完全脱离了您的题目范畴，在你的院子里撒野还请多包涵！
【一部电影或一部电视剧获得成功的原因，我想大概在于艺术性和娱乐性完美统一的同时，又具有深刻的启发性。比如“断背山”，“辛德勒名单”，“拯救大兵”等等。这些电影的巨大成功，或是提醒人们对社会问题的注意，或是对历史进行深刻的反思，又或是引起了人们对价值的热烈讨论。与此相比，该电影背后的美国快餐味道往往被人们忽略。但我想这正是体现了我们思想认识上的进步，如果换作以前，别说美国电影，就连“美国人”这三个字都一概和帝国主义划等号。意识形态领域斗争的逐步缓和，也使得我们开始将眼光放在求同存异的格调上，人性中共同的部分和问题开始进入我们的视野。这大概也算是走向大同世界的关键一步吧。】
我感觉美国快餐文化行销很多靠着美国的实力，就内容说其实没有什么特别出彩的地方，尤其这几年美国好莱坞基本是借用或者翻造很多国外的经典，如功夫熊猫这样翻造的大片来做全球营销！
至少目前全球第一发达经济体的光环还是起很大作用的，但是就教育手段和技巧来说，我们必须学习美国这些营销自己影响力的做法，这是很高明的，也是比较隐蔽的做法！
不同地域的交流和冲突是个几千年的传统问题了，美国也是没有解决的特别完美！
引用第21楼henry2000888于2009-05-12 09:04发表的 :
dspcan
【信仰不存在这种局限，我想它是指引我们回归更广阔圈子的一种力量，这个圈子应该是人性中的一些本质内容，比如善与恶，从而超脱了主义等意识之争，是由人类的一个状态提升到更高层次状态的力量。这大概也算是“没有信仰就会堕落”的另外一种诠释吧。】
信仰是个很复杂的东西，它植根于我们传统的文化基因中间，在一些转折关头会强力迸发出来，在我们很多人心中信仰被教育成所谓家国情怀，这是儒家几千年的融合中庸思维的强烈渗透，我一直就感兴趣的是春秋战国几千个小国融合成几个大国再一统的过程里面，我就一直想是自三皇五帝流传下的一种融合的思维起了关键作用还是那个百家争鸣的周朝末期的这些思想起了关键作用，融合了我们这个广大地域的人们一起为了我们整个华夏而起的共同记忆和认同，那时候大概孔子也为当时思想教育的具体形式---周礼的衰败而痛惜不已，但是我们民族之后没有遗忘这些传统礼仪的思想教育作用，而一直保留下来了比如黄帝公祭这样的大礼，所以我想在我们心中的共同的文化基因和我们现在这些新形势下面的思想教育还是对我们起了点作用的，我们暂时看不到作用是因为我觉得还没有到那个触发点，一旦民族危亡时刻，中华的共同认同和努力还是像几千年一样会迸发！！！
哦，如果这样看，那我们两个讨论的思想教育不是同一个概念。我所说得思想教育是第三方开展的形式化的东西，你所说的思想教育是文化传承形式上潜移默化的东西，从属于文化层次。这种方式我是赞同的，但信仰是否就能从中应运而生就持怀疑态度了。中国文化如此广博，如此精深，非大智慧者不能窥其全貌，一般人只能是一斑窥豹罢了。那么信仰根植于文化中的哪个部分？一般人对中国文化片段的理解是否能支撑起信仰的力量？这就不得而知了
【哦，如果这样看，那我们两个讨论的思想教育不是同一个概念。我所说得思想教育是第三方开展的形式化的东西，你所说的思想教育是文化传承形式上潜移默化的东西，从属于文化层次。这种方式我是赞同的，但信仰是否就能从中应运而生就持怀疑态度了。中国文化如此广博，如此精深，非大智慧者不能窥其全貌，一般人只能是一斑窥豹罢了。那么信仰根植于文化中的哪个部分？一般人对中国文化片段的理解是否能支撑起信仰的力量？这就不得而知了】
我是这么看的，您说得是那种高精尖的精英玩的信仰，它要求广博深邃，要求与众不同
我说的是那种记忆的碎片样式的信仰，它是浅的易学易传播的那种浅浅的属于一个民族的本质的东西，当大灾变打来时候，一个个个体被反复冲击而保持的那种碎了还浅浅的存在每个草根中间的那种信仰体系，这是一个民族的基因样式的东西，他以前类似水浒三国评书样式在民间传承和流动，现在有部分被作为思想教育的一个插件做流通！
这样的碎片攒多了，就能陆续拼出来一个基本完整的文化体系，所以我相信我们的思想教育还会继续保持这个功能面向精英和大众传播！
引用第27楼henry2000888于2009-05-12 14:58发表的 :
【哦，如果这样看，那我们两个讨论的思想教育不是同一个概念。我所说得思想教育是第三方开展的形式化的东西，你所说的思想教育是文化传承形式上潜移默化的东西，从属于文化层次。这种方式我是赞同的，但信仰是否就能从中应运而生就持怀疑态度了。中国文化如此广博，如此精深，非大智慧者不能窥其全貌，一般人只能是一斑窥豹罢了。那么信仰根植于文化中的哪个部分？一般人对中国文化片段的理解是否能支撑起信仰的力量？这就不得而知了】
我是这么看的，您说得是那种高精尖的精英玩的信仰，它要求广博深邃，要求与众不同
我说的是那种记忆的碎片样式的信仰，它是浅的易学易传播的那种浅浅的属于一个民族的本质的东西，当大灾变打来时候，一个个个体被反复冲击而保持的那种碎了还浅浅的存在每个草根中间的那种信仰体系，这是一个民族的基因样式的东西，他以前类似水浒三国评书样式在民间传承和流动，现在有部分被作为思想教育的一个插件做流通！
.......
如此讨论下去，信仰问题三天三夜也讨论不完，那就真成了信仰危机了。呵呵。不过我不同意你对我所说的信仰的理解。比如我所说的“上帝”，现在我们平民百姓就有好多去做礼拜的，它怎么独属于高精尖了呢？而且我不清楚所谓"精英"的范畴，他对应于我们哪一个阶层，如今的”精英“在我看来汉奸的嘴脸有时更浓一些。他们有没有信仰我不知道，我所说的信仰是超越阶层、超越意识形态的一种信仰，是回归本性的东西，是对所有人都有意义的东西。站在民族、国界、阶层的角度谈信仰，我想就会出现若干种圣经的现象来。
一个民族基本的记忆碎片有很多：
我来表达一下我们中华民族的特有的记忆碎片：
第一女娲补天，大洪水是每个民族共同的记忆和传说的起点，我们的女娲是补天
第二大禹治水，大洪水西方圣经是诺亚方舟，我们民族是大禹治水过家门而不入，我们民族是团结起来一起治水，这样西方和东方的民族传说和这类碎片就出现了区别
第三这些年司机开车都挂着毛主席的像章，这样的民族的优秀代表就是这样被民间以各种方式纪念和传承！
精英和大众在细节上面是不太相同的，精英的视点是崛起于地球村，大众视点是本民族优秀人物和历史传说，大家在文化上面有交集有区别！
欢迎讨论
引用第29楼henry2000888于2009-05-12 17:23发表的 :
一个民族基本的记忆碎片有很多：
我来表达一下我们中华民族的特有的记忆碎片：
第一女娲补天，大洪水是每个民族共同的记忆和传说的起点，我们的女娲是补天
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第一，大禹治水，女娲都是神话传说，是否能算记忆碎片？记忆这些神话能产生信仰力量吗？他们算优秀的民族代表吗？以神话人物为代表似有不妥。
第二，司机上挂毛泽东像章，能说明什么？只能说他迷信，大多人都是求毛主席保佑开车平安，而不是纪念。否则，你可以配在身上啊？纪念的有，但肯定是少数。
另外，不明白“精英和大众在细节上面是不太相同的，精英视点。。。”是什么意思，信息量太大，容易含混不清，请详细些
引用第30楼dspcan于2009-05-13 13:27发表的 :
第一，大禹治水，女娲都是神话传说，是否能算记忆碎片？记忆这些神话能产生信仰力量吗？他们算优秀的民族代表吗？以神话人物为代表似有不妥。
第二，司机上挂毛泽东像章，能说明什么？只能说他迷信，大多人都是求毛主席保佑开车平安，而不是纪念。否则，你可以配在身上啊？纪念的有，但肯定是少数。
.......
有一部书籍，专门对比世界各地的创世和公元前神话或者传说的对比研究的
讲了几个有趣的例子：
第一所有民族基本都有大洪水的回忆，而且唯一一个中国的传说是女娲补天和大禹治水，说明中国人的主动精神是在这些碎片记忆里面包含着民族精神和特性
第二很多传说神话原型在不同文化都有漂移的传播过程都有对应的神话传说，孙悟空的西游记在印度就是一部史诗好像叫摩珂婆罗多
第三不同民族对于禁忌都有自己的传说来警醒后人，比如近亲不得结婚这样常识
这些碎片攒起来就能拼出来一个文明的大致轮廓，信仰和神话传说其实不是泾渭分明的，而是一种水乳交融的奇妙的状态，它存在于民众之中
毛主席的这种崇拜热潮，其实过几百年之后研究其实更有启发意义，他也是我们民族自己产生的一个伟大的精神财富！！！
我的观点，总结一下：
1.师范教育不是教育之本，而在人心。
2.思想教育是整塑人心的工具，但应成为民族崛起的工具，而不应只是内部斗争、统治的工具（理由见前述分析）
3.思想教育应可以起到信仰的作用，弥补文化自身的问题（见yyq680的分析）以应对崛起的需要，所以应向更高层次回归（民族、人性）。
4. 上层建筑的变革是思想教育变革的前提。
我还是稍微不同意您的部分说法
【1.师范教育不是教育之本，而在人心。】
人心是什么，人心的稳定性是很可怀疑的，很多心理学试验都证明了很多时候我们的观察和体验往往都是不准确的易变化的，不是我们类似数目字那样恒定和准确的
这里您的所谓人心应该指经历教育和传统积淀在多数人心中相对稳定和共性的意识或者认识，而不是您的这种不限定条件的泛指
师范教育确实不是教育之本，师范教育功能在于提供给社会一个稳定的教师输送渠道
师范教育在今天教育市场化的作用下出现了很多不是被大家熟悉或者非常认可的现象，这也是这个帖子是被大家讨论的原因之一！
人心就是德
【2.思想教育是整塑人心的工具，但应成为民族崛起的工具，而不是内部斗争、统治的工具（理由见前述分析）】
这是很多人的一个理想，但是能实现吗
思想教育是整塑人心--------这点上面人心的变化很多是利益的驱使，所以思想教育只能是一个工具，而大头还需别的配合
应成为民族崛起的工具----------民族崛起是一个经济科技文化心理上的一个缓慢渐进的过程，我们的民族已经经历过很多次这样的历程了，可以说都已经很习惯汉唐雄风了，但是在逆境里面我们的表现不是很好看的，比如甲午比如南京，所以怎样崛起还是要看这个民族在逆境时候的表现，我们很多时候强调是顺风顺水，但是在困境下面我们表现不是很精彩
而不是内部斗争、统治的工具--------这基本上就是理想了，一个政府很大的功能就是内部治理，这就是要教育大家这个治理的合法性和正统，我们民族说得比较好或者解决问题比较好的就是用炎黄这个祖宗共同始祖来维系和加强认同，现在加上共产主义理想和社会主义建设的理论来与时俱进，这样一个完整的体系还必须一代代教育强化这些观念，所以思想教育这些功能还会继续存在，继续作为加强治理的手段！
欢迎讨论
。厚德才能载物！那么德从哪里来？德从我们共同的文化背景和树立怎样的价值观而来。问题是我们目前思想教育的基础主体是拿来主义是拼凑，它作为德的生长环境是否能够提供充足的养分呢？（yyq680已经很清楚的说明这个问题了，我想也用不着再重复一次）。实际生活中与文化价值的种种背离现象已经充分说明了这一点。
目的和理想，有时候往往是混在一起很难分辨清楚的。理想可能会成为我们做事情的目的，同样，我们在做事情的过程中也可能发现原来的目的只是一种理想。但不管怎样，树立理想，达到目的是我们做事情的原动力，没有目的没有理想，我们将失去方向。
同样的道理，我们建立一种机制，也会首先有目的，有理想。而只有在我们的建设过程中，我们才能分清我们所追求的到底是目的还是理想，或者是两者最佳的一个折中？纵览中华千年文明史，你能说清中华民族的范畴到底是什么呢？历朝历代统治者的利益可以代表中华民族的利益吗？显然不能，那为什么就不能建立一种减少内部纷争，让二者更加和谐统一的利益机制呢？诚然，放眼任何国家，任何民族，群体利益的保障只能通过这样的形式来实现，但是通过寻求一种机制减少摩擦，内部消耗，而促进民族和谐是无论如何也值得研究的一项任务。
【历朝历代统治者的利益可以代表中华民族的利益吗？显然不能】
这话我是严重反对，历代统治者要是不代表民族利益的话，那就只有被推翻了
我的意思是任何一个政治体系（实施有效治理的）都必须代表这个民族的大部分利益，或者部分利益！
就说清朝吧，最近看了一个帖子讲清末赵尔丰怎样在清廷危机时刻，英国在西藏步步紧逼，俄罗斯手从新疆伸到西藏，这样艰难复杂情况下面，稳定了川藏边境，斡旋于几个国际势力里面为清廷和中华在西藏四川边陲的利益争取最大的成果（其实是说怎么减少损失了吧）
清朝末期离我们不远，那种危局，那样残破的朝廷机构和动乱的时局，还是有相当部分的满清贵族和汉族政治精英在维系或者挽救这个局面，这就是说他们至少在对外抵抗或者外交斡旋上面维护的是我们中国的利益！
我觉得现在很多书籍很喜欢讲顺利的情景下面如何，其实这类危局历史书籍对我们更有意义，因为这是我们民族最危险最无奈的时代，我们的政治精英做了什么做得怎样，我们可以不带偏见的了解和汲取历史的经验教训吧
引用第37楼henry2000888于2009-05-15 17:05发表的 :
【历朝历代统治者的利益可以代表中华民族的利益吗？显然不能】
这话我是严重反对，历代统治者要是不代表民族利益的话，那就只有被推翻了
我的意思是任何一个政治体系（实施有效治理的）都必须代表这个民族的大部分利益，或者部分利益！
.......
嗯，我放弃讨论这方面的话题，内容太敏感了，这方面的争论和分歧太多，包括对汉族、回族的屠戮，思想的禁锢等等涉及民族矛盾，建议放弃这个话题。
另外，我对这个内容不熟悉，我的文史知识不够，不足以支持对问题的分析。任何主观性的论断将会导致别人的误解。
dspcan
我的意思是说作为一个统治者必须考虑这个土地上面多数人的核心利益，就算清末乱局里面我们还能看到政治人物的艰辛努力：
在清末乱局中间，俄罗斯和英国对新疆西藏的争夺最为激烈和赤裸裸，为此英国还同时发动了对阿富汗的战争，我们现在所谓敦煌学和新疆很多考古都是俄罗斯和英国探险队的早期报告，这就是一个信号，探险之后是为军队行动提供数据材料了
那么在对西藏四川边陲的争夺和保护中间，清末赵尔丰等一批满汉政治人物为了维护祖国统一，维持西藏在中国版图做了自己独特的贡献的，同样的在新疆先有左宗棠后有杨增新
引用资料：
新疆问题本来就复杂，清末俄国革命后哥萨克人又流窜入疆，乱成一团。最后一任新疆总督杨增新厉害之处在于充分了解各族信仰和特点，谋略而不失道义，当时新疆问题处理得挺好。张治中任新疆督察的时候，可以为穆斯林的经书题写序言。
这些政治人物维持了新疆西藏在中华版图内，可以说他们维持满清统治，但同时是不是维护了当时中华民族的核心利益啊？
民族矛盾在当时是个复杂的问题，有外力涉及，我们不能单单为此指责这些历史人物，他们限于时代所限，做了对中华民族整体有利的事情，这也需要我们给予肯定的！！！