有什么样的人民，就有什么样的官员
**** Hidden Message ***** 古今中外皆有之，一己之私和权力的失控。。。《有什么样的人民，就有什么样的官员》如果命题成立，那也是在人性的弱点上吧？
关于啥啥赞美，纯属无病呻吟或自己贴金，和政府报告的规范化表达没什么区别，好的一点是给人一点心理安慰。。。农民意识的升官发财如果尚可理解的话，公务员的升官发财就有些可怕了。。。 窃以为不够严密，因为“有什么样的人民，就有什么样的 x x ”模式中，还可以是“有什么样的人民，就有什么样的国足”，“有什么样的人民，就有什么样的城管”，反之，从好的方面来讲，也可以有“有什么样的人民，就有什么样的奥运”，“有什么样的人民，就有什么样的抗震救灾”等等，因为人民只有一个，它无法承担一个好的或者坏的基体。人民就是人民，找原因不能太笼统，要具体一点，如果标题范围缩小一点，改成“有什么样的陋习，就有什么样的官场”还比较合理。（仅就逻辑而言） 孔子有个弟子曾经做了拾金不昧的事情，失主要奖励他的弟子，他的弟子拒绝了。孔子听到这件事情，他说，为为什么不要人家的感谢呢？如果众人都知晓捡到失物，而有所奖励，大家就原意做了。
孔子这句话是有道理的，学而优则仕，为什么不呢？
平民与官员之间的巨大差异，本身就有一种价值的取向，这很自然，无可厚非。
不过，凡事情都有一个相反的取向，也叫目标替代吧。
当人们仅仅为官而官的时侯，问题出现了。
不过问题的关键不在这里。
问题的关键在于，我们是否可以设计这样一个机制：
在分散的个体追求自身利益最大的同时，也能实现社会的总体目标。
这是一种制度的设计
这种制度，不仅是国家意义上，或是法律意义上，而更多是文化和习俗意义上的。
举个简单的例子，国人知识分子的传统：富则兼济天下，穷则独善其身。
还有，诸如：“安得广厦千万间，大批寒士尽开颜。。。”
无论对于一个民族，还是一个群体，个人的文化取向与集体的取向同时并存。
此中张力，如此反复，社会才能发展，才能有趣味。
人皆有自由，我之价值，不能强加与你
即使从长远角度，你是对的，但我之选择你仍然无法干涉
唯有在我认识到之后，才可能有改观。
文化的取向也是如此。
为了生存，在不停的试错过程中，文化得以延续。 楼主的宏伟大论，不敢苟同。
所谓的“民族心理”根本不是腐败的根本原因。楼主牵强关联起来，貌似很有道理，实际经不起推敲。
邻国韩国的国民素质如何？无论农民，工人，城市居民，是否有楼主所说的诸多陋习现象？不尽然吧？但是韩国的腐败比中国有过之而无不及。
腐败跟楼主所说的所谓的“民族心理”根本就不搭嘎，就是体制和监督的问题。
试试来说说中国从50年代的廉政到如今的腐败过程。50年代的路不拾遗，夜不闭户，那时候楼主所说的“民族心理”为何没有起作用？而又为什么现在成了这个样子？答案只有一个，计划经济转为市场经济惹的祸。改革开放造成老百姓统统“向钱看”，所有事情以经济效益为中心，必然会导致整体的“财迷”，也因此衍生出楼主所说的诸类人群的“陋习”。而监管体制的不健全，给了贪官滋生腐败的空间，与此之时，腐败愈演愈烈。
改革开放几十年过去了，GCD和国家也正是意识到了这个问题，所以才提出了现在的“八荣八耻”，其目的就是希望把这种态势转变过来。
世界强国，在经济高速发展的过去，哪个没有滋生过腐败现象？新加坡以廉政闻名，曾经情况如何众所周知。
再来说说楼主所说的“民族心理”，其实是全民素质的问题。经济及生活水平的提高，为改善全民素质提供了基础。也就是说如果一个人月薪上万，他不会为了几十元钱去做违反道德和法律的事情。现在所需要做的是努力提高每个人的个人素养，不要只为个人考虑，而要换位他人去考虑和处事。现在所提倡的“排队”、电梯“靠右站立”等等，都是从点点滴滴做起。点点滴滴做好了，损人利己的事情就会越来越少。
而对于当今的腐败现象，当然不能等待以提高民族素养去解决，而是需要完善法律和监管机制去治理。所谓的法制社会，就是为了不断完善个方面机制，包括政府的监督机制以及群众的监督机制。
回到上层建筑与经济基础的关系。经济基础发展上去了，上层建筑需要逐步适应，这个适应的过程本身就可长可短，以中国13个多亿人口的泱泱大国，其过程必然将比较漫长。 不要把现在的官员和人民放在一起，因为我们根本还不处于公民社会。 似乎有一些关联，但觉得楼主写得太荒谬。
首先，大千世界，人的素质良莠不齐，高下皆有。LZ要用什么样的手段来将民众的素质提升N个档次，还有，恐怕LZ的档次也要不断的提升。 文章的内容得不出“有什么样的人民，就有什么样的官员”这个结论。
文章的内容说得是地球人民普遍得一种心里状态。
个体的教育和素质，社会的氛围和环境，国家的宣传和制度，结果都会纵容或者抵制这种心态。 韩国的腐败比中国有过之而无不及。
没听说过，
根据网上不知从哪里看来的腐败排行榜，能和中国媲美好像是印度。 正是因为中国有太多LZ这类的精英人士，中国的民主化进程才会如此艰难。不去追究制度的缺陷与法律的缺位，却偏偏高屋建瓴的以国民素质为切入点，捣鼓出一个什么人民素质决定论，把一切过错都推到民众身上，此等高论，实在让人佩服佩服！
这让我想起了“应该把低收入者赶出北京”的某政协委员，“房地产商就是为富人服务”的某地产商，“对‘刁民’就应该更狠一点”的某前高官，也让我想起了“我不知道雇人炸死情妇是违法的”某书记同志，这些可爱的精英或前精英，看问题的角度，大多都和LZ一样别出机杼！
国民素质的提高，不管什么时代，都是任重道远，人性是否本恶暂且不讨论，但当违法的风险及成本很小或者根本没有风险时，可以肯定的是，很多人都会尝试，这一点，与民族无关，与素质无关，这是人性。永远不要高估道德的约束力，道德只不过是在法律与制度及长久积累的族群观念制约下，于人性的荒地上开出的一朵娇弱的鲜花。没有这些制约的因素，所有一切美好，最终将不复存在。
当某一天法律面前人人平等这句话不再是一个伪命题时，当有法必依、违法必究真正实现时，即便国民素质没有任何提高，人民所期待的吏治清明，也将不再是一个问题。 此帖招来这么多批评，真是始料未及。刚发的时候，我一看标题就无法认同，抱着“也许是反题意而用之吧”的心理往下读，愈觉楼主和俺似乎不是生活在一个世界。本想扯两句，猛一想别我是神经病呢，斯止矣，现在这个包袱放下了，可又无法续貂。
楼主为什么不自辩两句呢？有趣啊有趣，作者的口气倒让我想起“史上最强的马甲”王敬轩，同好有暇，也来复习一下这两篇妙文吧。(摘自《文学运动史料选》第1卷，上海教育出版社79版；高教59版《中国现代文学史参考资料》第1卷亦收。)
咋楼主就忘了人民是被三个代表的，你说人民有问题那代表人民的成什么了？照lz的说法那lz立场明显有问题，鉴定完毕，走人走人。 我近来在基层农村，给人建房堵路，每天出入不便，心中有气；加之出身于农村，家势衰微，颇受所谓贫下中农之流的欺凌；再加之耳闻目睹，农村的诸多不平现象。又在城市生活久了，其中之丑恶现象更多，令人难堪！发表一些感想，为民族之振兴想些出路。对错不敢断言，偏激一些或有之，未必用心险恶。各位有话讲话，批判即可，何必出口伤人！
可以认为我说的不对，但我有说话的权力！
楼上上纲上线，将我与政权对立起来，欲置我于死地乎？纠辫子、扣帽子，打棍子，颇得红卫兵之真传！让人怎么还敢说话！ 引用第12楼xuanshi5270于2008-08-20 20:00发表的 :
我近来在基层农村，给人建房堵路，每天出入不便，心中有气；加之出身于农村，家势衰微，颇受所谓贫下中农之流的欺凌；再加之耳闻目睹，农村的诸多不平现象。又在城市生活久了，其中之丑恶现象更多，令人难堪！发表一些感想，为民族之振兴想些出路。对错不敢断言，偏激一些或有之，未必用心险恶。各位有话讲话，批判即可，何必出口伤人！
可以认为我说的不对，但我有说话的权力！
楼上上纲上线，将我与政权对立起来，欲置我于死地乎？纠辫子、扣帽子，打棍子，颇得红卫兵之真传！让人怎么还敢说话！
现在农民好一些了。但是以农民为基础，现在看来的确是是一个基础 柏杨先生去世后，摩罗曾经写过一篇《但愿柏杨的时代就此结束》文中有些观点比较认同，因此曾转到我的博客上，不妨帖到这里，与楼主兄讨论一下
柏杨先生以《丑陋的中国人》闻名于世，他的逝世很可能标志着一个时代的结束。他像鲁迅一样致力于中国国民性的研究与批评，代表了中国知识精英在中西碰撞过程中强烈的自审自虐倾向。
中国的知识精英从来高高在上，作为一个阶层具有坚实的自信和自负，几乎不屑于自审自省。可是，在与西方列强的交往过程中，他们节节败退，羞恼无以自持，终于不得不低下头来在自己身上找原因。于是他们将失败的原因归结为“国民劣根性”。这种国民劣根性乍一看当然是指整个民族，但从其代表人物鲁迅的小说创作来看，在实际的言说中常常偏重于底层人，也就是主要体现在闰土、祥林嫂、七斤、华老栓、华小栓、阿Q等等小人物身上。当我们批评“丑陋的中国人”时，脑子里浮现的形象，多半是这些不幸的人们。
穷人的缺点总是最多的，因为富人的挑剔总是最有权威。失败者的品格总是可疑的，因为这一切由胜利者说了算。中国既是这样的失败者，也是这样的穷人。西班牙人奴役中南美洲时期，那里的印第安奴隶因为不堪折磨常常集体自杀。西班牙学者在总结印第安人“国民性”时，赫然写上一条：他们不热爱生活，天生具有结伴自杀倾向。印第安人只能任由这种无耻的诬陷流行几百年之久，因为他们无法掌握话语权。中国人的“国民性”首先是由西方的传教士和鸦片贩子以及枪炮手发现和描述的，中国的知识精英从梁启超开始逐渐接受了他们的批评。鲁迅沿着梁启超的思路狂奔猛进，对他所深爱的国人进行了最深沉的反思、最猛烈的批判。“国民性批判”成了鲁迅一生最主要的学术事业和贡献。
最为要命的是，中国知识精英在批判中国国民性时，其潜在的参照对象正是那些杀遍世界的西方人。在以哥伦布航海抵达美洲大陆为开端的几百年殖民运动中，一些西班牙人、葡萄牙人、荷兰人、英国人、法国人以及后起之秀俄国人、美国人、日本人，他们所表现的残忍、凶狠、诡诈、贪婪，无不达到人性的极至。无数岛屿和地区被他们屠杀得不剩一个居民。英国人在自己国家严禁鸦片，可是却用枪炮逼着中国进口他们的鸦片。鸦片战争以后的几十年中，英国人对华外交的中心工作就是耍尽花招要求中国将鸦片贸易合法化。至于西方列强之间的掠夺和残杀，比起中国的战国时代有过之而无不及，跟他们自己所标榜的所谓“文明”相距十万八千里。
在这样的强盗面前，全世界无一例外地沦为他们的掠夺对象，没有一家幸免者（连日本也一度是他们的掠夺对象）。中国当时没有抵挡之力，并不是由于我们的所谓劣根性，主要乃是由于满清皇室把家族利益置于国家利益之上，满足于拿全国人民做他们保卫皇权的抵押，而没有像日本明治维新那样及时调整和改革政治制度。我们跟西方主要的差距根本不是人性或者国民性方面的，而是政治制度方面的。西方人的优秀之处，在于他们在自己的社会内部建设了较为合理的政治机制，奉行较为和平的政治协商和利益博弈的游戏规则，在于他们有一个能够为国家利益和国民利益而效力的政府。这方面才是真正值得我们学习的。日本难道有什么优越于中国的国民性吗？他们成功的秘密就在于，他们经过借鉴欧洲列强的政治制度，迅速扭转了备受荷兰、英国、美国、俄国敲诈勒索的厄运。他们不但及时从那一系列掠夺性条约中逃脱出来，而且蛮横地加入了与强盗们分赃的行列。如果中国的精英阶层不是执着于所谓国民性的批判，而是一直致力于制度的变革，我们会在西方人的枪炮下委屈那么长久吗？
我们并没有因为西方人的烧杀抢掠而总结出西方人的所谓国民劣根性，因为这本不是“西方性”或者“欧洲性”问题，而是人性问题。这样的勾当咱们的老祖先在秦灭六国时也干过不少，所有的人群在一些特定的历史条件下都曾经“人性恶”严重发作，抓住这些“恶”或者它的反面总结出所谓国民性是缺乏说服力的。事实上这几代中国精英所发掘的所谓国民劣根性，绝大多数都不是独属于某个民族的缺陷，而是人性的缺陷。西方列强在进行殖民掠夺的过程中，大肆宣扬欧洲中心论、欧洲优越论，甚至不惜虚构了“文明”与“野蛮”、“文明性”与“野蛮性”的对立，进而进一步虚构了人性的二元论，即欧洲人的人性和野蛮人的人性是不一样的。我们由于急于向这种胜利者的文化思想靠近，神不知鬼不觉地认可了这种种邪说。
对照着“内修文明、外施暴力”的西方世界来寻找我们的国民劣根性，是近代以来一条错误的文化思路。可是知识精英们的思想一旦进入了这样的路径，一时就难于回头。他们如此擅长于反思自己的缺陷，可是，当他们的反思进入自虐状态时，他们对于自己的自虐状态却缺乏足够的反思，以至于长驱直入一百年。
五四新文化运动是这种自虐倾向的集中表现，它使得自虐心理成为一个时代的主流文化。自此以后，对于“国民劣根性”的批判、对于“西方性”的趋近和向往，成了我们的基本心理倾向。在鲁迅之后，中国最深刻的作家大多数都是鲁迅精神的继承者，他们对准中国文化、对准中国国民性，进行了狂轰滥炸式的扫荡。柏杨先生是继承鲁迅衣钵，用杂文进行国民性批判的最有影响力的当代中国作家。
由于这种强烈的自虐倾向，我们五四运动以来所圈定的教育资源中，仅仅列入一些表面化的西方文化，本民族文化则完全排除在外。我们因为长期停留在国民劣根性的审视中，而放弃了对于更加深广的人性缺陷的研究，而人性的缺陷是既包括中国人，也包括西方人的。在研究近代史的过程中，我们只看到了受害者出于自尊自卫本能的排外倾向，而看不到外国殖民者对于中国人的屠杀和掠夺。这种教育使得自虐心理内化为我们的本能，以至于一提起国人的某些缺点，我们就本能地像西方殖民者那样表现出厌恶和蔑视。尤其重要的是，由于我们一百年来长期沉溺于“国民劣根性”的自虐体验中，从而大大耽误了我们对于制度建设的关注和努力，这是一个极为惨痛的教训。
中国人应该及早从这种自虐倾向中摆脱出来，挺直腰杆做人。中国人的缺点，都是人性缺陷的一部分。不存在一种独属于中国人的劣根性和罪性，全人类只有一种人性，而人性的缺陷都是相通的、相同的。中国人当下最重要的不是反思自己的所谓劣根性，而是想当年的日本人那样切实地进行制度建设。如果我们的知识精英一直热衷于将国民引入自虐的深渊，那么谁来进行坚实的社会建设和制度建设？
自审总是令人尊敬的，自虐则往往导致严重的自伤，谁愿意看见自己的民族永远这样“自伤”下去？但愿鲁迅和柏杨的时代就此结束。我们不需自卑，不需自虐。我们完全能够建设一个像西方那样的政治制度和社会制度，而不要以所谓“国民劣根性”、“中国国情”等等莫须有的理由拒绝这种建设。
我同意很多都是人性的原因，缺乏制度的约束，大多数人的选择都是一样的，只不过有些在明处，比如一些弱逝群体的行为，有些在暗处，比如一些精英的行为 从前有些作家，常常将中华民族的一些不好的习气、精神状态列举出来，大加讨伐，很得不少卫道士之流的攻击，说是什么爱拿祖宗的臭裹脚布来抖之类云云。殊不知，太多的祖上的辉煌，已经让我们的民族得了严重的自恋症，祖宗留下的一且都是好的，裹脚布自然也是香的呢。不让人抖，后人又怎能知道香臭呢？必须勇敢的容忍检讨，才能知道不足之处，俗话说，知耻而后勇，尚处于“无耻”状态的人们，又怎么能够“勇”得起来呢？ 如果我之前的回复有人身攻击之嫌，我在这里真诚地向xuanshi5270兄道歉。
再读xuanshi5270兄的文章和以上各位的回复，我感觉xuanshi5270兄强调的是“德治”，而反对意见大抵是说“法治”至少同等重要。如果按这么总结，那么孰重孰轻就可以作为一个辩论的命题了，或者说，客观上很难分得清，最后也只好“两手抓，两手都要硬”。楼上诸君两面之辞都摆过了，此不赘述，说得不够顺气的地方，也可以参考95'国际大专辩论会南大四朵金花PK香港中文的半决赛陈辞，辩题就是“社会秩序的维系主要靠道德/法律”。我觉得，即使在当今中国这个特定的客观环境下，哪方更“有理”也是无法一刀切的。
那么，反对声何以如此多呢？窃以为首先是命题欠妥，然后是论证失当，下面分述。我对政治完全是个门外汉，只能跟着感觉走，荒谬处请指正。
先说后者。原文可以分为3部分：第1~3小节提出了“事若关己另当别论”是渗透于社会文化的民族传统“恶德”，其中第3小节是过渡段，归上归下皆可；第4~7小节以一个俗语为引，从农民、工人、市民各个“社会阶层”的角度论述前面提出的观点；第8、9两小节总括全文，以“来源”说点题，并表达了作者的愿望。我们来看中间的论述部分有何不妥。
A) 首先说俗语“升官发财”。这是一个并列结构呢，即“升官 and/or 发财”，还是一个前手段后目的的结构呢，即“升官 in order to 发财”？从字面上无法判断，还要看语言环境。第一种环境是逢年过节朋友同事间互道的吉庆话，显然第一个结构合适，所表达的意思是社会地位提高，物质收入增加。第二种环境常见于贪官奸商之间黑箱交易成功后的会心一笑，升的是朱绂血染的缺德之官，发的是丧尽天良的昧心之财，两个结构都适用，也都让人不寒而栗。同样一句“升官发财”，人民期盼的是哪种，痛恨的又是哪种，不言自明。原文强以后一结构的“升官发财”作为推理的逻辑基础，其谬立见。
B) 原文随后3小节按“官”的三种“来源”各揭其恶德。我不懂政治，但总觉得把“人民” (作为“官员”的来源，见原文第9小节) 划分为“农民”、“工人”、“市民”三个“阶级”，或“阶层”，并不完备，而这三者之间是否互斥，也大有可疑，姑置之以待方家赐教。作者根据自己所见依次否定了三个“阶层”的“美德”，小处且不细究，请问这是您像革命先辈一样怀着调查研究的态度、救国救民的志向，多处走访深入思考后得出的逻辑结论，还是仅基于您的一隅之所见，一时之气忿？我小时候经常对社会上的一些不合理现象颇有怨言，父母总教育我要“看主流”。我当时对这句话的理解是，现在仍然是，一是要多看事物善的方面，二是要坚持自己的操守。见义勇为者现在是罕见的，大多数有良知者的选择都是沉默地独善其身，规导后代，一旦天有不测风云，他们将成为中华的脊梁。请问，这样的人您看到了吗？您所举的不良现象足以代表我们整个民族的形象吗？
本来想扯长点的，可惜现在很困，不得不开始收束了，搞得骨瘦如柴，实在惭愧。看原文最后两小节。“从小学到的优良传统”刚讲过，不成反语；而命题的引出，亦称“文眼”，居然是“上行下效”、“上不正下歪”硬生生掉了个头，这个话学得让人啼笑皆非，如此标题置于文前，文内又缺乏有力的论述，无怪乎ryon兄出此重言了。作者最后希望“从根子里下手”，好像说国情是官良民刁，可有一比：一颗树的根子坏了，它会不会气运泥丸，导汁液于涌泉以补救呢？显然不会，生命之源来自足下，本末倒置无异自戕。唯一可行的办法是找出没坏的那部分根，尽力吸取天地精华以滋润其余。同样地，国家也应该扎根于群众，多从基层选派贤能的干部来纠正不良风气，否则何谈希望，不如洗洗睡了。
坦率地说，我初读xuanshi5270兄这篇文章觉得逻辑比较混乱，唯一的收获是了解了农家相争的不合理现象，后来看了xuanshi5270兄在12楼的回复，又触摸到作者行文的一些背景信息。我年轻识浅，xuanshi5270兄完全可以多举点有切身体会的实例，大家心平气和地来讨论，多种见闻一起看应该更能把握真相，至少比悲叹徬徨于旧体诗有益得多。
引一首文笔不好的新诗作结：
墙角的花！
你孤芳自赏时，
天地便小了。 饿，我也没太认真看，但是感觉xuanshi5270兄的意见和诸位驳斥者的意见似乎并不矛盾，是两个不同领域的内容，都是有道理的，可以在更高层次上达成一致。 窃以为，社会风气落到现在这个地步，有两个很重要的原因：
1 当局不重视教育
2 体制使然
教育，包括家庭教育与社会教育，本来在这个浮躁的时代，校园还可以保留一些书卷气不受外界污染，可是现在的老师学生，哪还有一丝丝求学的样子？教育部门的官员整天想着怎么样捞钱，老师整天想着如何从学生手里获取好处，学生耳濡目染，根本无榜样可寻。
体制如此，每个人都在追求利益最大化，所有的人都想占便宜，为什么？因为别人都占便宜，如果我不占，那我就是吃亏。官员利用手中的权力获益，老板做了几种账本来逃税，员工想尽办法偷懒，农民呢？就只有多占些田地了……
时代的悲哀，天下兴亡，谁的责任？ 引用第8楼goto11于2008-08-20 13:10发表的 :
韩国的腐败比中国有过之而无不及。
没听说过，
根据网上不知从哪里看来的腐败排行榜，能和中国媲美好像是印度。
啥都不用给你说，自己看看去，我也搞不清楚你的腐败排行榜是从哪里看来的。
http://news.sina.com.cn/w/2004-03-22/14243051756.shtml
其中一段：
国际透明性组织每年均对一些国家进行“腐败指数调查”，以10分为满分，得分越高证明该国越廉洁。2002年调查了21个国家，韩国排第18位，被列为最腐败国家之一。韩国政界的腐败引起了国民的极大不满，一个民间调查表明，接受调查的韩国青少年90%认为韩国是“腐败的国家”。韩国一个经济学教授撰文说：“如果韩国不正之风和腐败现象减少到日本的程度，那么经济增长率将会提高1.4—1.5个百分点。”
俺从来不说夸张的话。每年去公司德国总部开会，和韩国同事聊天的感受俱如此。
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