宋公明 发表于 2008-3-13 19:14:17

《论语》、《老子》会通试说

《史记·仲尼弟子列传》:“孔子之所严事,于周则老子。”其事《论语》不载,当然值得怀疑。但是他们的时代相近,思想或许不无彼此重叠的交集。偶窥《史记》,看到一点儿它们会合沟通的辙迹。

《史记·孔子世家》云:“(孔子)适周问礼,盖见老子云。辞去,而老子送之曰: ‘吾闻富贵者送人以财,仁义者送人以言。吾不能富贵,窃仁人之号,送子以言,曰:聪明深察而近于死者,好议人者也;博辩广大危其身者,发人之恶者也。为人子者毋以有己,为人臣者毋以有己。’孔子自周反于鲁,弟子稍益进焉。”
??
《史记·老子列传》云:“孔子适周,将问礼于老子。老子曰:‘子所言者,其人与骨皆已朽矣,独其言在耳。且君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。吾闻之,良贾深藏若伪,君子盛德,容貌若愚。去子之骄气与多欲,态色与淫志,是皆无益于子之身。吾所以告子,若是而已。'孔子去,谓弟子曰:‘鸟,吾知其能飞;鱼,吾知其能游;兽,吾知其能走。走者可以为网,游者可以为纶,飞者可以为矰。至于龙吾不能知,其乘风云而上天。吾今日见老子,其犹龙邪!’”

撇开以上纪事之真伪的辩论,这两段话倒是展现了太史公的“儒道会通”观,择要聊为疏证如下:

1.聪明深察而近于死者,好议人者也;博辩广大危其身者,发人之恶者也。
《老子》:多言数穷,不如守中。(五章)
又云:信言不美,美言不信;善者不辩,辩者不善;知者不博,博者不知。(八十一章)
《论语》:贤者辟世,其次辟地,其次辟色,其次辟言。(《宪问》)

2.为人子者毋以有己,为人臣者毋以有己。
《老子》:圣人不积,既以为人己愈有,既以与人己愈多。天之道利而不害,圣人之道为而不争。(八十一章)
《论语》:子绝四:毋意,毋必,毋固,毋我。(《子罕》)

3.君子得其时则驾,不得其时则蓬累而行。
《老子》:无为而不为。取天下常以无事,及其有事,不足以取天下。(四十八章)
又云:以正治国,以奇用兵,以无事取天下。(五十七章)
又云:是以圣人被褐怀玉。(七十章)
《论语》: 邦有道,不废;邦无道,免于刑戮。(《公冶长》)
又云:用之则行,舍之则藏,惟我与尔有是夫!(《述而》)
又云:笃信好学,守死善道。危邦不入,乱邦不居。天下有道则见,无道则隐。邦有道,贫且贱焉,耻也;邦无道,富且贵焉,耻也。(《泰伯》)
又云:邦有道,榖;邦无道,榖,耻也。(《宪问》)
又云:邦有道,危言危行;邦无道,危行言孙。(《宪问》)
又云:君子哉蘧伯玉!邦有道,则仕;邦无道,则可卷而怀之。(《卫灵公》)
又云:子曰:“不降其志,不辱其身,伯夷、叔齐与!”谓“柳下惠、少连,降志辱身矣。言中伦,行中虑,其斯而已矣。”谓“虞仲、夷逸,隐居放言,身中清,废中权。我则异于是,无可无不可。”(《微子》)
按:旧说每称道家以“清静无为”为宗,《老子》书中也似乎看不到“得其时则驾”的说法,然而上引二则皆以“取天下”为念,则著书人伏处待机之意昭然。昔人尝谓其书八十一章“未尝有一章不属意于兵也”。章太炎先生云:“老聃为柱下史,多识故事,约《金版》、《六韬》之旨,著五千言,以为后世阴谋者法。”(《訄书·儒道》)盖老子生当周衰之世,所谓“被褐怀玉”,无非是“不得其时则蓬累而行”,亦即《周易·否·象传》所谓“君子以俭德辟难,不可荣以禄”,而其志固存乎“治国”、“用兵”、“取天下”。孟子称孔子为“圣之时者”(《孟子·万章下》),今观老子伏处待机之旨,则亦“圣之时者也”。

4.吾闻之,良贾深藏若伪,君子盛德,容貌若愚。去子之骄气与多欲、态色与淫志,是皆无益于子之身。
《老子》:我愚人之心也哉!沌沌兮。俗人昭昭,我独昏昏;俗人察察,我独闷闷。众人皆有以,而我独顽且鄙。我独异於人,而贵食母。(二十章)
又云:大直若屈,大巧若拙,大辩若讷。(四十五章)
《论语》:宁武子,邦有道,则知;邦无道,则愚。其知可及也,其愚不可及也。(《公冶长》)

宋江不学,偶然读书,窃取老子常无观妙之意,强为儒道存异求同之说。姑妄言之,姑妄听之。

xinghuit 发表于 2008-3-14 08:05:54

儒道思路肯定有相互重叠之处。在儒学形成时期是如此,在其后来的传承中更是如此。如朱熹对庄子对理和道的说法极为赞同, 在《朱子语类》中称道过三次。如王守仁提出著名的三间屋子的理论,都表明儒释道确有互通之处。当然,这也要看研究者的视角,是要注意它们的想通之处,还是要关注其不同之处,随之结论也会完全不同。
儒道互通的证据还有:一,《易传》的形成,是儒道思想共同孕育的结果。二,魏晋玄学是儒道互通的结果。其中后者已经成为定论。汤用彤先生、已故的山东大学高晨阳教授有专著讨论此问题。

fenglong88 发表于 2008-3-14 11:22:07

“儒道会通”,这一点在《庄子》中其实挺明显的,当然不会是“儒道”这样的形式,很可能是“道〉儒”的形式。


加上来




孔子在《天下》中的地位

  《天下》篇中关于儒家的描述是这样的。

  “古之人其备乎!配神明,醇天地,育万物,和天下,泽及百姓,明于本数,系于末度,六通四辟,小大精粗,其运无乎不在。其明而在数度者,旧法、世传之史尚多有之;其在于《诗》、《书》、《礼》、《乐》者,邹鲁之士、缙绅先生多能明之。《诗》以道志,《书》以道事,《礼》以道行,《乐》以道和,《易》以道阴阳,《春秋》以道名分。其数散于天下而设于中国者,百家之学时或称而道之。”

  这里面的有两点特征与后世的儒家相一致。一个是《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》这些典籍和儒家的典籍相一致(且不论孔子的知识结构中是否包含《易》、《春秋》)。另一个是“邹鲁之士、缙绅先生”明确指向孔子的籍贯和地位。这两点这已经是毋庸置疑是在说儒家了。

  这一段和后面对其他各家的评判不在一起。而且和“古之人其备乎!配神明,醇天地,育万物,和天下,泽及百姓,明于本数,系于末度,六通四辟,小大精粗,其运无乎不在。”连在一起,那么是不是说明孔子就是“古之人”呢?恐怕这种说法有点武断。

  因为这里面有一句话需要仔细理会。这句话就是“旧法、世传之史尚多有之”。在这里“旧法”意味着陈迹,文字是一种有损的表达方式,是否真的能传道,还很难说,更何况这句话里只是说“多有”而不是“尽有”,“道术”在被“旧法”与“世传之史”表出时,已经有了一回衰减,而被表出的部分,又有划分,其中《诗》、《书》、《礼》、《乐》,被儒家所习用,这其实使得“道术”又经历了一次损失。最终孔子所得的“道术”,其实只是“道”的一部分,所以不能把孔子与“古之人”划等号。

  那么孔子的地位什么呢?从文中的内容看,孔子所了解的道术要比其他各家的“多”一些,但这并不意味这孔子就已经得“道”了。从《庄子》所提倡的是“内圣外王”之道来说,孔子拘于“礼”的思想,只能做到与诸侯“分庭抗礼”,而不能廓然为圣,更不可能超然为王了。

  那么是不是《庄子》对孔子持的是完全否定的态度呢?不是的,因为孔子所尊崇的楷模是“君子”。而“君子”也是在《庄子》的“道”的体系之中是存在的,在前面列出的各种人中,“君子”是最后被提到的。所以说《庄子》的体系中是承认“君子”的,当然《庄子》其实只承认孔子有资格称为“君子”。

  基于上面的理解,我们可以说,孔子不是《庄子》批驳的对象。从《庄子》的角度看,孔子是一个“近道之人”,但孔子还没有达到更高的层次(“天人,神人,至人,圣人”)上来。正因为孔子比别人近道,所以孔子也经常有悟道、体道的言行;而也是因为孔子比别人近道,孔子常常被拿来“说事”。

  总之,在我看来,《庄子》是把儒家的学说中可以证道的部分,纳入在“道”的范畴之内的。

宋公明 发表于 2008-3-14 18:39:47

引用第1楼xinghuit于2008-03-14 08:05发表的 :
儒道思路肯定有相互重叠之处。在儒学形成时期是如此,在其后来的传承中更是如此。如朱熹对庄子对理和道的说法极为赞同, 在《朱子语类》中称道过三次。如王守仁提出著名的三间屋子的理论,都表明儒释道确有互通之处。当然,这也要看研究者的视角,是要注意它们的想通之处,还是要关注其不同之处,随之结论也会完全不同。
儒道互通的证据还有:一,《易传》的形成,是儒道思想共同孕育的结果。二,魏晋玄学是儒道互通的结果。其中后者已经成为定论。汤用彤先生、已故的山东大学高晨阳教授有专著讨论此问题。
其实,我关心的正是“儒学形成时期”的“儒道会通”关系。这里面暗含着一个关键——《老子》时代问题。《史记》已谓老子有三,疑莫能定。或谓为孔子师,或谓在孔、墨、孟之后。至于《老子》五千言或云成书于孔子之世,或云成于秦汉之际。聚讼纷纭,莫衷一是。这就为“儒学形成时期”的“儒道会通”出了个难题。孔子是否问礼于老子?孔子思想形成的时候,是否有一个成熟的道家思想存在?道家现存最早的文献到底是《庄子》还是《老子》呢?《古史辨》第六册罗根泽《自序》列出了二十九家之说。
所以,我所论列只能算是姑妄言之。也只敢试说《论语》、《老子》二书之会通啊。

宋公明 发表于 2008-3-14 19:15:13

引用第2楼fenglong88于2008-03-14 11:22发表的 :
“儒道会通”,这一点在《庄子》中其实挺明显的,当然不会是“儒道”这样的形式,很可能是“道〉儒”的形式。

.......
《庄子·内篇》凡七,四篇言及孔子,则庄子著书时,心目中固以孔子为鹄的。庄生对孔子的态度,似乎以《德充符》所言最为显豁:

鲁有兀者叔山无趾,踵见仲尼。仲尼曰:“子不谨,前既犯患若是矣。虽今来,何及矣!”无趾曰:“吾唯不知务而轻用吾身,吾是以亡足。今吾来也,犹有尊足者存,吾是以务全之也。夫天无不覆,地无不载,吾以夫子为天地,安知夫子之犹若是也!”孔子曰:“丘则陋矣!夫子胡不入乎?请讲以所闻。”无趾出。孔子曰:“弟子勉之!夫无趾,兀者也,犹务学以复补前行之恶,而况全德之人乎!”

无趾语老聃曰:“孔丘之于至人,其未邪?彼何宾宾以学子为?彼且蕲以諔诡幻怪之名闻,不知至人之以是为己桎梏邪?”老聃曰:“胡不直使彼以死生为一条,以可不可为一贯者,解其桎梏,其可乎?”无趾曰:“天刑之,安可解!”

翻译成白话,在得道者看来,孔子是一个“不闻道”的残障人士。
庄生著书时,孔子儒学已经大显于世。《庄子·内篇》屡屡言及孔子,意在贬抑儒学——盖与后世“老子化胡”说有异曲同工之妙。

xinghuit 发表于 2008-3-14 19:24:39

虽然郭店楚简的出现解决了人们的一些疑惑,但是这个问题到底是否能够彻底得到解决,我不报乐观的态度。由于没有新资料的出现,自93年以来的古本老子热有降温的趋势。现在看来,《五千言》最早也只能是战国中晚期的作品,这个基本已成定论,也应该会晚于楚简本。但是楚简本到底是一个摘抄本,还是《老子》的最初版本,还有不少争论。另外,显然《老子》的形成,有一个从口耳相传到文字整理的过程,那么《老子》和《论语》的文本谁最先问世,都不好说。不过《老子》应该早于《庄子》吧,钱穆先生的说法现在接受的人不多。尤其是随着楚简的问世,这个问题可以有定论了。

fenglong88 发表于 2008-3-14 19:28:34

引用第4楼宋公明于2008-03-14 19:15发表的 :

翻译成白话,在得道者看来,孔子是一个“不闻道”的残废。

庄子的原文并没有说孔子“不闻道”而是“未知于至人”,所以孔子未必“不闻道”而是“不尽识”而已。从得道者来看,无趾所说只是事实而已,“残障”一语,未宜轻言。

宋公明 发表于 2008-3-14 19:39:25

引用第6楼fenglong88于2008-03-14 19:28发表的 :


“残障”一语,未宜轻言。
呵呵,语虽轻薄,却不算我杜撰。“残障”一语,是从“天刑之”翻译过来的。

宋公明 发表于 2008-3-14 19:40:49

引用第5楼xinghuit于2008-03-14 19:24发表的 :
   虽然郭店楚简的出现解决了人们的一些疑惑,但是这个问题到底是否能够彻底得到解决,我不报乐观的态度。由于没有新资料的出现,自93年以来的古本老子热有降温的趋势。现在看来,《五千言》最早也只能是战国中晚期的作品,这个基本已成定论,也应该会晚于楚简本。但是楚简本到底是一个摘抄本,还是《老子》的最初版本,还有不少争论。另外,显然《老子》的形成,有一个从口耳相传到文字整理的过程,那么《老子》和《论语》的文本谁最先问世,都不好说。不过《老子》应该早于《庄子》吧,钱穆先生的说法现在接受的人不多。尤其是随着楚简的问世,这个问题可以有定论了。


惭愧惭愧!又忘了竹简,真是“未入流”啊!

fenglong88 发表于 2008-3-14 19:47:14

引用第7楼宋公明于2008-03-14 19:39发表的 :

呵呵,语虽轻薄,却不算我杜撰。“残障”一语,是从“天刑之”翻译过来的。

这种意译其实涉及语意深浅的问题,一般客观的文字,语气稍重则变为指责。“天行之”这样的说法是以虚指虚——孔子之不悟。不能坐实。

宋公明 发表于 2008-3-14 20:10:57

无趾曰:“天刑之,安可解!”

文中,孔子先责备叔山无趾“不谨……犯患若是(肢体残障)”,故知无趾的话也不会客气,回报孔子,谓之为“天刑之”——是精神残障。

fenglong88 发表于 2008-3-15 06:37:16

引用第10楼宋公明于2008-03-14 20:10发表的 :
无趾曰:“天刑之,安可解!”

文中,孔子先责备叔山无趾“不谨……犯患若是(肢体残障)”,故知无趾的话也不会客气,回报孔子,谓之为“天刑之”——是精神残障。

公明兄所言是以常理来解的。但这只是一种理解。
然,焉有至人于睚眦之间,负气反唇之理?无趾之说,就事论事而已。

此二说,吾从后。

宋公明 发表于 2008-3-15 09:09:55

呵呵!fenglong兄是“重言十一”,宋江是“卮言日出”啊~~

0@_@0 发表于 2008-3-16 01:55:30

考证的本质是在探究人性,这个人性呢,几千年来变化似乎不是很大,遇到困难时不妨研究一下自身,哈哈

宋公明 发表于 2008-3-16 09:31:21

引用第13楼0@_@0于2008-03-16 01:55发表的 :
考证的本质是在探究人性,这个人性呢,几千年来变化似乎不是很大,遇到困难时不妨研究一下自身,哈哈
是啊是啊,确实是“这个人性呢,几千年来变化似乎不是很大”。《论语·阳货》:“性相近也,习相远也。”

0@_@0 发表于 2008-3-16 12:17:05

引用第14楼宋公明于2008-03-16 09:31发表的 :

是啊是啊,确实是“这个人性呢,几千年来变化似乎不是很大”。《论语·阳货》:“性相近也,习相远也。”
呵呵,昨晚梦游至此,胡乱说了一句。这儿不比法槽,谁都能吃上一口,献丑啦。
从法律角度尤其是刑事法角度来看,法对“性”和“习”还是持基本尊重的态度的,主要体现在无罪过事件的规定上,如正当防卫、紧急避险以及责任论中的期待可能性等理论。

五月忆 发表于 2008-8-29 12:19:56

引用第8楼宋公明于2008-03-14 19:40发表的 :
虽然郭店楚简的出现解决了人们的一些疑惑,但是这个问题到底是否能够彻底得到解决,我不报乐观的态度。由于没有新资料的出现,自93年以来的古本老子热有降温的趋势。现在看来,《五千言》最早也只能是战国中晚期的作品,这个基本已成定论,也应该会晚于楚简本。但是楚简本到底是一个摘抄本,还是《老子》的最初版本,还有不少争论。另外,显然《老子》的形成,有一个从口耳相传到文字整理的过程,那么《老子》和《论语》的文本谁最先问世,都不好说。不过《老子》应该早于《庄子》吧,钱穆先生的说法现在接受的人不多。尤其是随着楚简的问世,这个问题可以有定论了。


惭愧惭愧!又忘了竹简,真是“未入流”啊!

何能说有定论,从成书习读看,先秦的书之中《老子》和《庄子》的公案现在无资料能解决,以书而论,《孙子》、《易经》、《春秋》为早的可能性大,早于鼎盛时期的百家争鸣,毕竟百家争鸣是一个疑问倍出的时代,也自然是《庄子》、《老子》、《论语》一类成书的基础。

pedant 发表于 2008-9-1 07:57:45

窃以为儒道之会通,不是会通于言辞,而是会通于各自关心的问题。相反者适相成,有些言辞对立的说法,其间透露的问题或许是一致的。所以,求儒道之会通,或许在比附言辞之外,尚有其他路径。
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