梁小民 : 大跃进情结让中国难获诺奖
大跃进情结让中国难获诺奖梁小民
编者按：诺贝尔经济学奖颁奖之夜，和讯网第一时间邀请到多年来一直致力于普及西方经济学理论的中国学者梁小民先生，梁教授当晚一语再过20年中国也不会获得诺贝尔经济学奖掷地有声！许多读者向我们表示，希望能够再次请梁教授深入谈一下这个话题。我们想知道，为什么诺贝尔经济学奖离中国那么远？ 为什么如此少的中国学者仰望星空？因此，和讯网再次就此话题采访了梁小民教授。
经济学家
(梁小民简介：著名经济学家。北京大学经济学院毕业，曾在康奈尔大学学习研究。被喻为“西方经济学在中国的介绍和普及第一人”。）
中国的学者不看书
和讯网：您觉得中国现在最高水平的经济学在国际上是什么样的地位？
梁小民：起步阶段，真的是起步阶段。因为中国真正懂经济学的人还是相当有限的，比如说这次诺贝尔奖颁发以后，真正了解这三个人的贡献，看过这三个人的书，知道这个机制设计怎么回事的人可以说是寥寥无几。所以你看各个媒体的报道都是比较抽象的，还没有人出来把这个理论做一个很详细的说明。为什么，还 是不了解，这就是一个落后。这三个人尽管在意料之外，但是国外经济学家普遍认为他们的成绩是有目共睹的，并不是说黑马，过去不知道你是干什么的，然后 你突然获奖了。谁都知道他们是很有成就的。
而且有成就的人太多，到底选上谁就要看评审委员会委员的偏好了。我们应该说仅仅在起步阶段。随着中国经济学的发展，经济学成为显学带来一个不好的作用，就是经济学家容易赚钱，也能够赚钱，也容易成为社会名人，因此真正坐下来做学问的人并不多。你看现在很多知名的经济学家都是今天对这个发表 看法，明天对那个发表看法，今天这个热点，明天那个热点，但是很多人真正能够坐下来研究的很少。
和讯网：就是不到第一线去考察，也不到经济的底层去实践。
梁小民：他不仅不考察，而且更多的就是他不看书。我在美国的时候看到经济学老师发表文章，但是他把他所研究领域里面发表的最新东西一定要经常看到，就 是这几个杂志最新的著作一定要看到。中国现在经济学里面看书的人很少，太忙了，根本没有时间看书。我总说我因为年纪大了不怎么看，如果我年轻的话肯定 会好好看书，因为我现在年龄大了，算一个普及性工作，其他的也没有能力了。但是真要做一个学者的话是真要看书的，老师的作用就是在于给学生指出一个方 向，指出一个研究的问题，我可能对这个问题没有研究下去，但是我知道这个问题肯定值得研究，一定要把它研究下去做出成果呢，导就导在这里。但是现在很 多老师不看书，他不看书导什么呀，他知道新花样是什么吗，不知道。很多研究生我看都是很陈腐的题目，都是很过时的题目，一点新意都没有，原因就是因为 老师不看书。
转型时代就是浮躁的时代，利益的追求要远远高于对真理的追求。所以我理解温总理所说的仰望星空，就是中国要有一批人仰望天空看着未来，而要脱离现 在城市的喧嚣。很多的喧嚣很正常，也不应该指责，但是一定要有少数人关注天空。
为什么诺贝尔奖总是在美国？
和讯网：现在美国获得诺贝尔奖的人数，占到全部诺贝尔奖占到70%以上。很显然美国的创新精神应该是在全世界最高的，您觉得有没有想过为什么美国的创新 精神会高于其他国家。
梁小民：这里面有很多历史和文化传统的因素，比如说美国是一个移民的国家，移民的国家各个思想，各种学说，各种想法都交流在一块。在美国刚开始建国的 时候，就形成了一个很好的习惯，什么习惯呢？精英们都是英国来的清教徒，他们来了以后有各种不同的宗派信仰，所以相互之间都认为自己的宗教是正确的， 别人是错误的，甚至不允许别人做自己宗教的仪式，这就引起了一些冲突。但是后来在发展的过程中，他们感到冲突的结果实际上对谁都是有害，允许信仰自由 ，你信仰你的，我信仰我的，互相尊敬。其实这是一个合作，就是思想自由，你可以自由自在的想。应该说这是最重要的，美国的移民的形成一个多文化的国家 ，因而形成了一个总体上和谐的社会。他们也有各种矛盾，各种冲突，但是他们冲突还没有走到社会崩溃或者是分裂的地步。
第二个，美国大学里面实行一个非常好的制度就是终生雇佣制，这是保证学术自由的基础。你想，如果一个人想创立自己的一套体系，一套思想，但是学校要解雇你，那么你自己也会约束自己。再得，宪法也保证了美国的信仰自由以及表达自己的自由，罗素把它列为四大自由之一。而这个体现在切切实实的许多行动中 ，美国历史上有好几次审判，这些审判有比如说把美国国旗做短裤行不行，烧美国国旗行不行，他们认为这是一种表达的方式，他有表达的自由，因此是被允许的。
中国基本就没有称得上是理论的东西
和讯网：你昨天说中国人缺乏原创性，为什么？
梁小民：其实我从根本上认为，中国基本就没有称得上是理论的东西。
和讯网：是在思想上还是经济学上的？
梁小民：在整个思想上。你比如说很多人都认为中国没有哲学，只有道德科学，就是教人怎么做人，孔子思想基本不是哲学思想。所谓哲学思想就是想一些脱离 实际的东西，我觉得温家宝总理写那个诗仰望星空写的很有道理。你不要想地下太实在的事，这个民族必有一批人想天上的事。而中国的社会科学历来缺乏 一种像古希腊那种哲学思想、哲学精神。那么在自然科学上，也主要是偏重于实用的技术发展，而没有自然科学理论的突破。而且从秦始皇时代中国形成一个大 一统的国家，也就是中央集权制，这个中央集权制度是扼杀思想的。你看欧洲为什么发展起来呢，欧洲在资本主义之前没有中央集权的国家的，就是一个个独立 的小国，也就是在独立小国中间发展一批自由的人，这是在资本主义形成以后它才出现一个统一的国家。所以说起来我认为秦始皇统一中国其实是过大于功，为 什么呢？他扼杀了人们的思想自由，其实他也扼杀了经济的进步，他是统一了，可是经济进步了吗？经济没有进步。
中国和美国的差别不在于'公立'和'私立'
和讯网：对比我们国家的体制和美国的体制，中国都是公立学校，美国大部分都是私立学校，这是不是造成我了我们教育体制的差别呢？
梁小民：美国和中国根本性的差别，还不在于公立和私立，公立和私立是资金的来源不同。我认为，即使是公立学校，是政府给钱，政府也绝不能管学校。好像 我是你的父亲一样，我给了你钱我就得管你，我就得要你怎么样，要根据我的愿望选择一个志愿，要好好学习考上大学，这就是把孩子当私有财产。无论公立、 私立，哪一种体制政府都不能管学校，这个时候学校没有自主了，甚至变成一个官场了。为什么我们说西南联大那是在中国最困难的时候出了一批大师呢，就是 归结于一个思想的自由，而思想为什么自由呢，就是教授治校。
和讯网：我感觉一方面是政府的原因，一方面也是学校、学者自身的原因，现在比如说对经费的追求代替对学问的追求，对博导的追求代替了对博学的追求。
梁小民：对，现在主要是这个问题。现在许多项目根本是毫无意义。所谓毫无意义就是对推动某一个学科的理论发展没有意义，或者对于解决现实问题没有意义 。就说做研究吧，总是这两个方面，或者在理论上有意义，能够推动理论进步。像证明庞加莱猜想，虽然现在看不到实际意义，但是确实有理论意义；或者说解 决实际问题，比如说袁隆平研究水稻杂交，其理论意义现在还不好说，但是起码解决了吃粮的问题，像这种项目应该说国家花钱是值得的，也是应该的。但是， 现在很多项目根本是毫无意义的，仅仅是让项目申请人捞一笔钱，这就是现在讲的教授变老板，我拿了一笔经费，就可以雇佣学生给我干活，自己也致富了。然 后项目出来所谓的结果，送去评奖，送去参加展览会，而评完了以后一点意义都没有了。现在市场上很多书，什么国家资助的，什么项目的著作，你看了这种书 ，狗屁没用，白送你都不要，毫无意义呀，这是一个体制的结果。所以现在大家对这种体制，应该说都是非常反感，尤其像科学界、教育界的人其实都是这样。 我知道有几个人从来不申请项目，像社会学家郑也夫从来不申请项目，我也从来不申请项目。我这个人就是做自己喜欢做的事情，我对什么有兴趣，我研究出来 结果到底怎么样，没有也没关系，没有花国家的钱。
中国的博导、院士制度很荒唐
和讯网：这样的学者在中国可能特别少。
梁小民：可以说几乎没有，基本上没有。像很多制度如博导制度，是很荒唐的。博导现在成了一个称号了，美国博导就是人家学生选你你就是博导。还有院士制 度，本来院士就仅仅是一个荣誉，在美国科学院院士，这都是荣誉，他和实际利益根本不挂钩的，好像给你劳动模范的称号一样的。但是我们中国的院士，就是 非常实惠的东西，院士牵头可以得到项目，可以评上奖，院士甚至可以借用来推销某种假冒产品，这是大家都承认的，院士就可以享受副部级待遇，这是什么荒 唐的东西呀。我也一向认为可以有院士制度，但是院士应该仅仅是一种荣誉，并不是给你权力，也并不是给你物质待遇，也不是可以拿来吓唬别人，而且院士也 不是对社会问题、经济问题、政治问题都懂，好像院士就了不得，实际院士仅仅是你那个领域里面，非常狭隘领域里面一个专家。王选说的最好，当他们当选院 士的时候，早就过时了。你说在自然科学这个领域里面，你说60、70年代当选的院士能够跟上新的潮流新的方法吗，而且有些院士，应该说起码个别院士不自量力，以自己的资格和地位来压制年轻人的成长。
体制造就了巨量的科研垃圾
和讯网：那么我们怎么样才可以建立一个以原创性为指标的评价体系呢？
梁小民：这个非常难。我觉得如果相关的制度不改，现实的利益问题比原创问题更重要。现在规定申请不到项目职称就评不上去，就没有钱，甚至有的学校规定 导师要拿钱养活自己的学生，这样的话我连招生都不能招了。在这种制度下你不可能有原创问题。再比如说动不动要求一年发表几篇文章，写多少东西，这个就 是毁灭人的。你要进行研究，还要写东西发表，这些都是垃圾，毫无疑义。我们以前上学的时候老师一再强调，你不要着急写东西，我们偶尔写的东西都不敢让 老师知道，就是怕挨骂。为什么呢？就是先把基础做好了然后再写东西。但是现在居然制度规定研究生必须要发几篇东西，这个哪可能有原创性？在这个现实面前，体制不改变人怎么去原创呢，咱们国家的原创说实在话都是在特殊环境下做出来的，像陈景润就。陈景润的特殊环境就是文革时期，他这个人 有点天才，但是对世事也不太懂，不是一个很追形式的人，就是一个书呆子，说实话，就是一个科研呆子。这样在文革时期科学院那种地方够不上反动学术权威 ，他还没上去呢，然后又够不上革命派，所以他只是逍遥派，逍遥派做的就是自己有兴趣的东西。所以我讲过，不是文革很难出来陈景润，如果现在陈景润要申 请项目的话恐怕很难，而且多少年没有成果，项目需要三年阶梯、两年阶梯的拿出结果来。
这次证明庞加莱猜想的两个中国人，当然那两个人并不是关键人物，但是他们也应该说做了贡献，就是没写文章。美国学校是你有一篇文章就可以了，但是一定 要是精品，并不要求你写很多。甚至有的人看你写了很多文章最后不要你，为什么呢？就是觉得一个人的精力有限你不可能写出这么多来，所以美国的垃圾少， 而中国的学术垃圾太多了，很多学术垃圾都是政府支持的学术垃圾。为什么呢？比如说我是一个校长，我希望我们学校有科研成果，什么叫做科研成果呢，那些 创新的深刻意义的科研成果看不到，在我认识上很难出得来。但是最现实就是我们今年在核心刊物上发表了多少篇文章，被什么录入多少，出了多少本著作，评 上了什么奖，过去我也当过这种评委，我也当过科研基金的评委，我也当过科研项目的评委，那我知道很多都是垃圾，今天评上奖，明天就没有人看了，这个巨 大的浪费就是和体制相关。很多老师也说在这样的体制下不愿意这样写，可是没有办法有规定，如果你一年完成不了几篇就没有完成任务，没有完成任务就不能 拿工资。
中国人一向有大跃进情结
和讯网：这种只重量不重质的根源在哪里呢，原动力在哪里？
梁小民：我总是说中国一向有大跃进的情结，就是看数量不看质量，中国总有这个情结。包括现在企业做大，包括现在追求GDP高速增长，包括追求多少科研成果，追求很多形式的东西。中国人心中有这个情结，所以现在动不动又说我们2020年就超过美国了，都是这种不切实际的情结，2020年，这还有多少年呢，这中间有多少不可预测的事件，你怎么说出这种话来呢。但现在这个体制下起码领导喜欢这样。
和讯网：主要还是领导想出成绩才这么做的。
梁小民：是的。
中国的经济学理论还处于起步阶段
和讯网：现在我们经济改革已经20多年了，这20多年我们经济学进步多大？
梁小民：这些年经济学的进步还是很大的，我概括几点。第一点，过去我们是彻底批判西方经济学，把这个完全作为反动和错误的东西对待，但是现在无论对西 方经济学的认知有多深，大都还是认为应该学习西方经济学的。学校开课也好，大家做普及工作也好，是一个很大的飞跃。第二点，确实应该说经济学的科研的 队伍发生了变化。过去经济系是一个很小的系，全国有经济系的学校屈指可数，我当时在北大经济系一年就40个人，是一个很小的系，而且这些人的质量也不高，为什么呢，就是学的都是纯粹的马克思主义经济学，而对其他知识了解的很少，整个经济学的队伍也非常的老化。第三，过去的经济学家很难说话，比如说像马寅初就是人口论不得翻身，现在我觉得环境好多了，起码可以说话了。第四，中国经济学家对于现实问题的研究，对于市场经济改革还是起了一定作用的。比 如说吴敬琏先生一直倡导市场，厉以宁先生一直倡导股份制，董辅礽一直强调改革的中心是产权改革。但我说这个不是最关键的作用，关键的作用还是政府的认 识。现在有一大批经济学家参与政策的制定，进行各种调研工作。比如说国务院的发展中心、科学院经济所都参加了政策的制定，起码起个参谋作用，也起到结合实际的作用。
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