kkthk 发表于 2007-9-2 13:48:11

商周之战

纣王名辛,帝乙之子,天生神力可倒拔九牛,聪辩过人,无人能及。深受皇叔比干关爱,以正宫之子立为新君。王兄微子以贱人之子,虽长未立,不服。

纣王登基之时,天下已经显颓势,国法涣散,政令不行,外夷数扰,尤西伯发于岐山脚下,对中土窥望已久,并企图与有苏氏结盟,联系九侯、鄂侯共图朝歌。纣王洞悉西伯之谋,杀九侯、鄂侯以慑天下;伐有苏氏,胜而得其献女妲己,遂得联姻,巩固邦交,绝西伯之望,并将西伯囚于羑里,阻西岐崛起之威胁。

天下虽稍安,但是外夷之患未绝,纣王以强兵护国之心,加征税赋,建新国库——鹿台。后用兵天下,征东夷,俘虏数以万计,纣王以仁心,一改杀俘旧例,以俘为奴,发展生产,积聚财富。东夷之俘不服管制,数度罢工,毁农具、杀雇主,后纣王定立新法,奴隶造反者,施以炮烙、虿盆之刑。

姜望,字子牙,东夷人,因故国被征,逃难西周,受西伯之子发重用,训兵岐山,以备不臣之心。姜望狡诈善谋,数度混入朝歌,秘密结识箕子、微子等朝中反对派;设立七间肉铺专供朝歌达官贵人之家,收集情报。后加紧收集天下珍宝,献于纣王,换得西伯归周。放西伯归周之时,纣王有意透露崇侯之告,以观西伯之行,相信西伯若反,当先征崇城,以令朝歌有备。姜望令朝歌城中东夷俘虏广散谣言,恶意中伤纣王、妲己及新法,引得人心不稳,君臣有隙。同时加紧离间君臣,令纣王对比干存疑,后逢皇叔比干犯颜直谏,纣王怒,以为叛离,下令剜心。因皇叔素有德名,此举令天下人寒心。

后,纣王东征徐州,损失惨重,西周乘机进攻朝歌,在牧野摆开战阵,因城中空虚,纣令将奴隶在前,商军在后,仓促应战。奴隶阵前倒戈,反攻商军,致商军大败,纣见大势已去,重整衣冠,自焚于鹿台,以谢天下。

西周造反成功后,分封天下,商朝史官彭祖不愿臣周,归隐山林,西周史官于是粉饰造反,代之以有德伐无德之言辞。

燕说 发表于 2007-9-2 13:55:43

封神榜

kkthk 发表于 2007-9-2 14:12:01

引用第1楼燕说于2007-09-02 13:55发表的 :
封神榜
不是封神榜噢,那个是站在西周一边的,我是站在纣王一边的。。。而且,自我感觉,我写的这个会比较接近史实。。。猜的哈,不爽的可以骂,但是不准动手,我们都是文明人。。。

ab77889 发表于 2007-9-2 20:48:05

周家对于纣王的诋毁,连承受孔子思想的孟子也说:纣王未必像人们说的那样坏,只是墙倒众人推,天下的坏水儿,一股脑都流向他了。孟子之言,可以旁证纣王受到了周王朝的极端诬蔑,大量不实之辞甚至到孟子时候,读书人还分辨得出。
当代天文学家江晓原写过一本《武王伐纣与天文历史年代学》,引用了《诗经》“经始灵台,不日成之”的句子。江先生论证说,灵台是观象台,古人相信天子与星象紧密相关,非天子不可以设观象台。周文王僻处西歧,位属诸侯,而私造灵台以观天象,这就早有了不臣之心。后来,文王儿子武王会兵孟津,以天象未合,勒兵而退。再后,观天象大吉,举兵伐纣,兵进朝歌。江先生说,如果武王没有私下观天象,何以知道天象吉与未吉。但是,武王乃纣王臣子,私观天象以窥天意,不臣之心与其父无二。
江先生是一位严谨的科学家,文史知识也非常了得,他的论证无隙可击。上述例子,凭记忆引用,如果字句与典籍有出入,是我记忆有误,与江先生无关。
孔子曾说,周王邦已经有纣的三分之二领地,还能够对纣王称臣,周王邦的德性太大了。这只能是孔子对周的美化,因为他偏爱周,在礼仪规矩上,他自己说:“吾从周。”纣王朝时代,王朝与诸侯的关系松散,只要朝贡,就算是接受领导,而赋税人口,诸侯国得而专之,王政不干涉。周邦在这种松散的关系下,暗施心计,收买了三分之二领地的控制权,也绝非百姓(贵族)、黎民(平民)和氓(奴隶)“望风向化”的结果,何盛德这有?
   “商周之战”的猜想,很有意味。历史未必不是如此呀。很多极可能与记载相反而倒是真实的东西,我们只能心领神会,而无法坐实,“苦于无证”。
   kkthk君的想象力,可谓卓尔不群,而发语惊挺,读来给人大的快感。

kkthk 发表于 2007-9-2 22:11:55

要说证据,还是有一点的:

1、比干、箕子是帝乙之弟,微子为纣之皇兄,按说这几人应均有继承皇位之资格,而比干爱纣王,劝帝乙立之,哪怕是传子不传弟,也应立长不立幼,结果帝乙立了纣,箕子、微子心中不服是必然。(史记·殷本纪)

2、《尚书.武成》一篇上说:“受(纣王)率其旅如林,会于牧野。罔有敌于我师(没有人愿意和我为敌),前徒倒戈,攻于后以北(向后边的自己人攻击),血流漂杵。”这也就是说,纣王的军队浩浩荡荡(当然,前阵是战俘),牧野的周军及其盟军不愿正面交锋,但是前面的奴隶突然倒戈,进攻商军(结果叛军乘势进攻)致商军大败,血流得连杵都可以漂起来。孟子读了这篇之后说:“尽信书,则不如无书。 吾于《武成》取二三策而己矣。仁人无敌于天下。以至仁伐至不仁,而何以血之流杵也?”孟子认为,像周武王这样讲仁道的人,讨伐商纣王这样极为不仁的人,怎么会使血流成河呢?

3、《左传》说:“纣克东夷而损其身。”言下之意,伐东夷是纣灭国的主因!

4、孔子的学生子贡曾说:“纣之不善,不如是之甚也,是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉。”(《论语·子张》)

5、《史记·周本纪》里面记载,妲己为有苏氏之女,是纣伐有苏氏的“战利品”,众妃子对她的排斥几是必然,而她带来的歌舞想必颇有部族特色,无奈竟被斥为淫乐。。。

yngwie 发表于 2007-9-2 22:28:39

kkthk 君颇有成为演义小说家或编剧的潜力。。。

白草折 发表于 2007-9-3 09:19:54

引用第3楼ab77889于2007-09-02 20:48发表的 :
    周家对于纣王的诋毁,连承受孔子思想的孟子也说:纣王未必像人们说的那样坏,只是墙倒众人推,天下的坏水儿,一股脑都流向他了。孟子之言,可以旁证纣王受到了周王朝的极端诬蔑,大量不实之辞甚至到孟子时候,读书人还分辨得出。......
孟子才是周武王的超级粉丝,为了偶像,连《书˙武成》都不信了。

孟子云:“仁人无敌于天下,以至仁伐至不仁,而何其血之流杵也?”
《武成篇》的可信度,在粉丝心里,“哗啦”一声,竹简瞬间倒塌,古代粉丝一样超级夸张:仁者无敌,大家抢着欢迎他,都来不及呢。况且至仁者,怎会滥杀?让血流成河,足以浮起木杵。他根本不相信。
接着,粉丝大力批判纪录者书写不忠实:
“尽信《书》则不如无《书》,吾于《武成》,取二三策而已矣”(《孟子·尽心下》)
孟子对武王有多热情,这就是他“诛独夫”理论背景—“闻诛独夫纣矣,未闻弑君也”

bibliomaniac 发表于 2007-9-3 11:22:30

引用第3楼ab77889于2007-09-02 20:48发表的 :
当代天文学家江晓原写过一本《武王伐纣与天文历史年代学》,引用了《诗经》“经始灵台,不日成之”的句子。江先生论证说,灵台是观象台,古人相信天子与星象紧密相关,。周文王僻处西歧,位属诸侯,而私造灵台以观天象,这就早有了不臣之心。后来,文王儿子武王会兵孟津,以天象未合,勒兵而退。再后,观天象大吉,举兵伐纣,兵进朝歌。江先生说,如果武王没有私下观天象,何以知道天象吉与未吉。但是,武王乃纣王臣子,私观天象以窥天意,不臣之心与其父无二。
江先生是一位严谨的科学家,文史知识也非常了得,他的论证无隙可击。上述例子,凭记忆引用,如果字句与典籍有出入,是我记忆有误,与江先生无关。
.......

灵台是什么台,应该是有很多争议的。郑笺“天子有灵台所以观祲象,察气之妖祥也”,可见灵台是观象台是传统观点。“非天子不可以设观象台”不知所说何本。照理说,“望气登重阁,占星上小楼”,普通的楼阁就可以观乎天象,何必灵台?又不需要什么天文望远镜。

颠倒梦想 发表于 2007-9-3 11:55:19

按你这么想,那么汪精卫、隋炀帝应该也是你的可人儿了,他们也是失败者,按照你的逻辑,他们的历史当也是被颠倒了。岂止呢,法庭上的杀人犯,强奸犯当也是你的可人儿了,他们也是失败被抓,没了什么话语权的,他们的事迹也当是被颠倒了。
我在想,你何不也进到牢房里面去,然后施展催眠大法,说,你们是好人,让我们暴动吧。

颠倒梦想 发表于 2007-9-3 11:56:07

如此YY而自得,也算园地一大奇人了。
或许精力过剩?求消遣而不可得,但也不必到历史上嘘嘘以为乐。
为新奇而诳语,为一欲而呓语,多看小说,别挂历史的羊头了。

再多说一句,看见有些人还是受着某某运动的影响,似乎打到现存的就是好的,站到反面的就是好的;道德就是杀人?那我倒要问问,难道不道德不杀人?不道德杀的人比道德杀的人还少?青春期叛逆症竟然能够持续100年,也是世界历史的一大奇观了。

颠倒梦想 发表于 2007-9-3 12:01:12

你这其实是成者为王,强权即真理的逆演绎,还真是登峰造极啊

kkthk 发表于 2007-9-3 12:40:01

呵,昨天太晚了,有几条还没有补上来,看来还是有必要说说看

补1、周灭商后,并非一夜太平,其后武庚再次革命,这一次,用了三年,才镇压下来,注意,是三年,试想,若是有道伐无道,当万民归顺,何得有人支持他们打了整整三年?

补2、关于《尚书》里面关于牧野之战的记载,血流漂杵,什么概念?若真是顺天应人,盟军如何会不愿正面交锋呢?“诛独夫”之事,应该人人争先才啊,如何会等到奴隶倒戈才敢上?本来就是大军列阵,商军又遭遇了奴隶倒戈,却又是为何要死战到底而不阵前起义呢?

补3、周商在纣之前就已经有纷争,帝乙于是把自己的妹妹远嫁西伯,希望通过“和亲”相安。可见周不臣之心早已有之。

补4、我想我们可以分析一下,比干犯颜直谏都被他杀了,为何箕子、微子去跟太师、少师说商之将亡说了好几遍,最后甚至是逃跑了,都没有被纣王弄死呢?一个人听不进别人意见的人,有人如此说他,他却能忍着不杀?

其他不列了,还得上班。

这些东西,见仁见智吧,至于说我怎么没有说汪精卫、强奸犯、杀人犯什么的也是大英雄,这个我没有必要解释,本来就不是一类人,我唯一的问题只是没有先入为主地认为纣王是坏人,进而去推敲了一番罢了。

另外举一个例子,可能上了年纪的人会有印象,最早我党对国民党军队抗日的评价也是很低的,甚至有说“蒋匪在抗日胜利之后就像猴子下山抢桃一样来抢胜利果实。”可是现在你去看看孩子们的教材,已经肯定了当时在正面战场上国民党牵制、打击日本的功绩,这又说明什么呢?史书本来就是官家人写的,而且是后朝人写前朝事,更要求我们读史的人要多比对、多思考,有自己的观点要多找资料论证,怎么可以自己认定了一方,就把别家一律推倒呢?要知道,历史上的很多东西,现在都还没有定论,至于纣王其人其事,也是有很多人在存疑求证的,我想这里面最有名的,大概是毛泽东和郭沬若了,当然他们也可能犯错误,这些都可以讨论,只是我们不应该有先入为主的思维而已。

kkthk 发表于 2007-9-3 12:44:43

另外补充一点,某人所以为的纣为恶,周为善,也不过是以史书为证而已,而他甚至都没有亲自列出来。

而我说言的,论据皆以列出,同样出自正史,何得某人之言就是如此大义凛然呢?在这儿的可是讨论,证据都不愿开列,却要说服别人,想来亦不是如此便当之事。

颠倒梦想 发表于 2007-9-3 12:59:47

引用第12楼kkthk于2007-09-03 12:44发表的

颠倒梦想 发表于 2007-9-3 13:09:48

引用第11楼kkthk于2007-09-03 12:40发表的

hpudqx 发表于 2007-9-3 13:32:45

不太懂你们讨论的内容,想来和“战”有些关系。因为我闻到了一丝火药味……

kkthk 发表于 2007-9-3 13:36:14

纵观我在此帖里面的所有文字,涉及对史书本身评价的似乎只有“史书本来就是官家人写的,而且是后朝人写前朝事,更要求我们读史的人要多比对、多思考,有自己的观点要多找资料论证,怎么可以自己认定了一方,就把别家一律推倒呢?”一句,亦似乎并未将所有史书一概打倒吧。

而“自己认定的,就说;自己不想认定的,就视而不见。”似乎用在某人身上也合适,只是我举了论据,而他却未举出而已,若他举出,相信我倒不至于会视而不见的。

至于,“‘血流漂杵’好像也有几家不同的解释”,此举例之事,似乎应有反驳我之人来完成,敝人倒是乐见其成,各方观点,多交流、多碰撞,大家亦可对此段历史有一更为清晰、完整之了解,岂不妙哉?

borhes 发表于 2007-9-5 17:07:12

颠倒梦想很有点强词夺理。
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