2006中国经济展望论坛第五场实录 中国发展与东亚经济一体化
http://www.sina.com.cn 2006年12月29日 15:12 新浪财经嘉宾：李克、施建淮、张燕生
主持：何帆(社科院外贸所副所长)
时间：2006年12月29日13:00-15:00
地点：北京大学中国经济研究中心万众楼2层
主持人何帆：在座的各位老师、同学、企业家，下午好！欢迎大家今天和我们一起参加第四届中国经济展望论坛，我们今天讨论的主题是“中国发展与东南亚经济一体化”。首先请允许我介绍一下今天的几位嘉宾，坐在我旁边是日本大学商学院的李克教授，下一位是发改委经济研究院对外经济研究所的张燕生所长，最后是北京大学中国经济研究中心的施建淮教授，欢迎三位。
我们看到2006年世界经济发展速度还是很快，但另外一方面，世界经济天空上很多乌云正在慢慢向我们推进，比如现在大家讨论比较多的美国经济、明年经济增长可能会放缓、在国民贸易里面今年谈判搁浅以及未来国际贸易会往什么方向发展，都是很令人担忧的。我们看到美元正在贬值，还有最新发生的泰国金融危机，提醒我们整个国际金融里头风险在逐渐增强，这样的情况对中国会有什么影响，对东亚会有什么影响，东亚怎么能够联合起来抵御这种外汇风险？我想听一下在座各位的理解。我知道李克教授最近在日本和美国都参加了几次这方面的讨论，能不能给我们介绍一下现在国外的学者、国外的公众如何来看东亚经济合作这个问题？
李克：非常感谢何老师的介绍，也非常感谢给我这个机会。其实今天这个题目我个人感觉是挺困难、也挺容易让人忽视的题目。比如大家打开互联网搜索一下，可能全球化、WTO这方面有关的事件或者概念铺天盖地，非常响亮，也非常引人夺目。好像听起来地区一体化层次要差一点，大家可能也觉得没有那么重视。再加上特别是中日韩之间前几年的复杂关系，所以也让东亚地区一体化的问题显得很敏感。但是全球化、地区一体化到底大家是什么样的看法，到底是怎么样的互动关系，还是很值得我们去研究。去年美国的一个非常有名的国际经济研究所，大概邀请了40多位专家讨论这个问题。在这个会上大家对全球化和区域一体化到底是怎样的关系进行了讨论，有几个观点简单给大家介绍一下。
第一，不要过多的夸张目前全球化的状态。其实全球化如果从人类历史上观察一下至少出现过三次，第一次从15世纪后期哥伦布发现大陆，工业革命以后又有一次，现在我们可以算作第三次的全球化。而且从实物贸易角度讲，从比例来看，目前全球化的贸易规模并不比殖民时代高很多，这是第一点。
第二，全球化的发展过程当中，千万不能等同于美国化，也不能等同于西方化，这也是大家讨论当中的一个共识，就是全球化的过程是一个很复杂的过程，绝对不仅仅是一个贸易和金融方面的问题，牵扯到文化的冲突，特别是咱们以前经常提到的东亚模式还有其他地区的模式，到底怎么样在全球化过程中寻找定位。这也是很重要的观点。
再有一点，区域一体化是全球化不可跳跃的阶段。在目前全球化的讨论中，虽然作为自由贸易全球化是很美好的理想，但是它其实是在外生、内生比较优势下的国际分工体系建立的过程，而且这个过程比较漫长。在这个过程中寻找到区域一体化的定位应该是非常困难的问题，这个问题我觉得不但中国，周边的国家都有遇到，像日本的对美贸易已经低于墨西哥了，这是觉得不可思议的事情。中国今年跟美国、欧盟之间很多贸易摩擦，也是说明在别人已经逐步实现区域一体化以后，你散兵游勇跟别人团体去竞争，这种状态对咱们来说是非常弱势的。
但是在这个过程中东亚一体化到底怎么走？今年在香港开了一个很大的国际会议，也在争论这个问题。好消息在什么地方呢？其实东亚一体化并不像大家想象的那么不好，我最近跟亚洲开发银行刚刚完成一个项目，就是分析金融市场在东亚地区的一体化过程跟美国作对比。大家一看，道琼斯指数一变动亚洲其他国家就跟着变动，感觉东亚金融市场一体化程度跟美国市场远远高得多。但实际上我们发现的结果，如果我们用印度的数据来比较，其实从91年开始整个东亚地区的经济一体化发展程度是非常快的，而且现在日本的股票市场已经是作为地区当中的一个标准，这应该说算是一个好消息或者一个佐证了。
另外我们也知道，从去年开始中日之间的贸易额已经超过了2千亿美元，而且另外一个数据，这2千美元当中我们工业间贸易要大于不同产品之间的，换句话说中间产品的贸易比重越来越大，换句话说内部分工格局发展非常迅速，这是好的一面。而且另外我们也知道中国，包括日本跟东盟之间，10+3、10+6这种FTI的前景，也在02年以后迫于非常大的压力速度也发展非常快。但是如果说真正想要往东亚一体化的方向发展有几个大的难题，大家也是比较认同的。
第一点，怎么看待东亚模式。因为东亚模式大家知道在97年、98年亚洲金融危机之前应该是非常好的模式，而且对亚洲经济的作用大家都非常认同，但是金融危机之后大家有特别的认识，当中特别倒出的问题，到底怎么看政府引导型、市场引导型的发展战略，到底什么样的关系。其实大家往往忽视了东南亚的亚洲金融危机，当然也后来也扩散到其他地区国家了。最重要的问题，不是政府主导，而是过渡的强调了市场的作用，在80年代以后，这是非常有趣的现象。
第二点，如果在这个地区发展很快的话，一定要能够逐步的从国家利益考虑问题慢慢向地区利益考虑问题。这是非常重要的一点，如果任何时候过渡的强调本国利益，一体化是不可能的。
而且再有一点，因为我们讲亚洲模式很大程度上源自于日本的模式，强调出口导向、产业政策，这一套做法就导致什么结果呢？大家眼睛是往外看的，就是过渡的强调别人对自己的态度，而忽视了自己对别人的看法，所以这也是地区利益跟本国利益冲突的问题。 还有其他的一系观点，等会儿听完张老师和施老师的介绍再讨论。
主持人何帆：其实刚刚李克教授已经说出一个我们经济学界争论一直非常大的，我们已经争论了十多年了，就是全球化和区域化关系，我想请张燕生老师谈谈您的看法，我们为什么谈东亚一体化，是因为全球化的列车已经开走了，我们必须要换车呢，还是说东亚一体化是速度更快的列车，所以我们可以走一个捷径，您的看法是什么？
张燕生：我也曾经思索过、研究过谁在管理现在的全球化，一个就是现在的多边，一个就是区域，一个是各种各样类型大国的或者是跨区、跨洲的组织，还有一个就是非洲，分散的、微观的组织，这四股力量实际上都影响着全球化的进程。从现在的全球化来讲我非常同意刚才李教授讲的问题，在多边的全球化当中我们会发现，也就是无论是我们多哈回合的多边贸易体系，还是我们尝试建立一个国际货币体系的努力，我们都会发现很难很难。如果没有一个有效的全球制度和基础，这个全球化的中断是迟早的问题，以邻为壑，机会主义、利益主义的这种混乱。
主持人何帆：您觉得现在全球化停滞或者中断的风险有多大？
张燕生：很大很大，我就不去讲有多大了。这样一来我们就会发现，既然是这么一种情况，全球化的另外一个选择，或者多边以外的区域话，我个人认为区域化的发展对全球化的进程和发展影响是很大的。有可能会形成北美、欧洲、东亚大区域的治理，可能会对今后全球化的治理形成一个三足鼎立这么一个未来，这样这个构架能够建立得好，那么我们就讲全球化也可能比历史任何一个时期持续的时间都长，建立不好中断是迟早的事。
这里面有一个问题，区域化过程中也不是一帆风顺的。从我们东亚来讲我觉得有三个方面的问题是需要我们从国家利益、区域利益上需要解决的。
第一，区域化，尤其像东亚地区区域经济一体化会涉及到谁来主导或者哪些、用什么形式来主导我们东亚区域经济的一体化，我觉得这个问题还是很重要的； 第二，区域一地化过程中间本国主权的让渡和国家利益和区域利益怎么重新界定、怎么重新分配，尤其是在国际体系一个很难解决的问题，当危机来的时候谁承担。这些问题也会使我们抱有很高希望的区域一体化，我们会发现仍然是需要我们共同努力去解决的问题。
主持人何帆：施教授是研究国际金融的一个专家，我们现在看到实际上各个情况表明可能东亚地区是处在国际金融风险正好台风点这样的地方，我们考虑到全球收支失衡，对应在美国的双赤字，正好是我们有这么多的贸易顺差、有这么多的外汇储备，而且不知道这么多外汇储备干什么，都面临着升值的压力。还有泰国出现的金融动荡，这个时间非常巧合，明年正好是东亚金融危机的十周年，有没有可能发生第二字东亚金融危机，我们怎么从非常脆弱的环节里走出来，想听听施教授的意见。
施建淮：刚刚何帆先生一开始对国际形势的总结我觉得和我们今天要谈的话题有很密切的关系，包括谈到美元贬值的风险或者趋势、美国经济走势的放缓、多哈谈判的搁浅等等问题，我觉得跟东亚的关系都是非常密切的。因为我们知道东亚的经济奇迹是建立在出口导向型、外向型的基础之上的，所以东亚经济的发展和外部世界非常的紧密，当然也就容易受到外部各种事件的冲击了，这种情况下就提出要求区域能够更加紧密的加强经济上的联系，从而可以缓和外部经济对他的影响，就要求体制区域一体化的客观要求。
刚刚主持人谈到多哈回合搁浅之后，也反映出全球化实际上进程出现了一定的障碍，我们知道要在全球的范围之内来讨论一下关税方面的牵扯到的利益是非常复杂的，所以可能比较难采取一个有效的协议。区域就不太一样了，区域不仅从地理位置上临近，文化与人员方面，或者经济交往方面，各个方面联系比较紧密，在这种情况之下区域化的发展可能会比全球化的发展更加顺利一些。
实际上现在我们发现区域化的进程是以非常快速的不可阻挡的方式在发展，刚刚李克教授也提到了，实际上东亚经济一体的进程速度可能比我们通常认为的会更快一些。比如说东盟+3区域内部贸易占贸易总量，这个比例实际上已经达到84%，这个数据和北美自由贸易区大概40%几要高了很多。
刚才何帆先生提到的国际金融领域发生的事情，包括现在泰国出现一些金融动荡，反映了东亚地区在经济一体化过程当中的两个缺陷，一个是不成熟的汇率机制，第二金融体系相对比较脆弱。所以这样都提出不仅仅是在贸易领域里边要关税的推动和进展，当然更加的困难是在金融和货币领域进一步加强合作。为什么这样说呢？虽然我们前面谈到东亚区域内的贸易，就是贸易的发展来说，包括直接投资，相互依存度已经非常之好，一体化的程度非常高。但是东亚地区使用第三方货币作为贸易结算的货币，包括资产交易的计价货币，包括储备货币。所以东亚地区虽然经济实体一体化程度非常高，但是货币角度依靠第三方货币，这样带来很多问题，包括一个汇率政策的协调问题。因为东亚国家都是出口导向型的发展战略，所以要求汇率比较稳定，既然我们结算都是用美元，当然要求保持对美元汇率的稳定，这样就需要大量美元的储备。但实际上我们的贸易之间是亚洲国家之间在发生着贸易，但是使用美元来计价。
另外我们知道，在借贷方面也是使用美元，这样就会造成企业和金融机构资产负债表上币种不匹配的问题。比如说我们无论是借款，所谓原罪这种理论，就是发展中国家不能用自己的货币去借钱，用美元去借钱，但是使用是用本币在使用，这样就会导致金融出现问题。 像东亚有一些债权国，除了日本之外有很多学者估计，2005年中国已经成为一个净的国际债权人了，甚至债权人也不能用自己的货币持有债权，这个在历史上也是很少见的，比如在19世纪英国和20世纪二战之后前25年的美国，那个时候美国还是世界上最大的债权国，当然都是用自己的货币持有债权。所以我们作为债权国持有大量的外部资产是用美元计价的，美元现在要看大量贬值的话我们的资产就存在一定的风险。亚洲地区能不能摆脱对外部货币的依赖，也就是说区域内的使用区域内的货币或者一种形式的货币作为我们交易的媒介、计价单位以及作为储备资产来使用，这样可能会减少外部特别是美国经济波动对中国经济的影响。所以这个我想正好也引出我们今天很重要的话题，就是谈贸易、金融一体化的重要性。
主持人何帆：刚刚三位教授都对东亚一体化的好处、必要性说了很多，我想我们今天讨论这个问题也得辩证地看，从两个方面来谈。大家有没有想过东亚一体化对中国来说有没有什么风险？我恰好在看《三国演义》的时候想起来火烧赤壁的时候曹操的一个做法，他把船用铁链子全部连起来，把这个船用铁链子连起来之后有一个好处能够抗风浪的风险。但是就带来另外一个风险，一把火烧起来谁也逃不了。我就想起97年东亚经济危机的时候为什么中国受的危险少一些？因为我们没有参与东亚一体化，我们没有放开资本管制。如果我们已经放开了、已经加入东亚经济一体化，会不会给中国经济带来新的风险？如果出现这种风险，我们该怎么办？
李克：还是我先抛砖引玉了。刚刚两位老师都谈到了东亚一体化第一不是一个国家能选择的问题，是一个发展趋势。如果全球化这个过程不中断的话地区一体化一定是必要的金融阶段，所以在这个过程当中当然我们可以谈到个别国家利益会收到损失，但是刚刚张老师有一个观点我特别同意，全球化从人类历史发展比较明显的三次全球化过程当中，我们可以看到是全球利益的再分配、重新分配。所以目前这次我们往往看到，如果我们对国家融入世界经济简单划一个阶段的话，可能中国是世界工厂模式，就是加工贸易、出口导向贸易，第二阶段可能就是建立自己的品牌和企业，第三阶段就是必须参与建立国际工业体系或者换句话说参与建立国际游戏规则，第四阶段就是主导整个金融运作。
我们稍微留心一下，实际今天谈全球化最热闹的往往都是在第三、第四阶段的国家，因为他们已经对整个工业标准、工业体系，包括对整个国际贸易金融的运作规则，他们有非常强的不仅仅是话语权是决策权，所以这个过程当中他们能得到巨大的利益。
刚刚何老师讲的非常对，刚刚讲到东亚国家目前的状态之下，如果说简单的把它放在一块，当然不是我们认为的一个好的做法，但是首先大家得认识到结成一个团队这是不可避免的，第二在过程当中我觉得作为一个团队要在整个国际规则，包括金融和贸易规则的讨价还价当中的声音和分量要重得多，所以并不是说我们被动的在接受一些像97、98年金融危机那样外债的冲击。比方说97、98年做的事情，如果作为一个国内的金融贸易活动这是非法的，任何一种活动当时操作都是会到有关金融监管部门的惩罚，但是为什么发生了？就是因为我们缺乏一个国际协调的或者监督的金融机构在那儿，而且短期之内是不太可能做到的。
主持人何帆：就是我们随着中国经济的发展我们抵抗风险的能力会越来越强。
李克：对，而且作为一个团队我们在制定下一轮国际金融体系和规则当中我们的话语权会更强。
主持人何帆：就是我们做的不是把很多小船放在一起，是要打造航空母舰。
李克：对，主要的原因是我们现在要往深海航行，所以吨位越大越安全。
张燕生：我们老百姓经常会讲，我们不能把鸡蛋都放在一个篮子里，也就是什么安全？形成一个全球的对冲机制是最安全的，而且我们无论是和我们的周边地区还是跨州的区域，实际上我们都是在寻求全球的政治、经济、文化的一个组合的多元化，使我们能够有一个对冲风险机制。因为刚才施教授说了一句话，就是说对于东亚金融和货币可能是比较脆弱的，为什么东亚的金融和货币是比较脆弱的？为什么东亚不能用自己的货币计价、结算和作为我们的存储货币，我觉得有两个方面的原因。
一个方面，我们是后期的，而货币和金融包括汇率，这个往往是全球化中间比较较高端的，这个方面比较脆弱；另外一个方面，从现在来讲我觉得全球的风险是很大的，包括现在国际的货币体系和美元的霸权这个情况是改变不了的，所以在这种情况下我个人觉得，通过区域一体化除了话语权，除了要推进全球化的进程，包括改善全球治理结构很重要的一点，也就是我们要在未来的发展中间，能够在全球化风险很大的情况下建立起一个至少20年和平发展战略机遇期的一个对冲的外部全球体系和区域经济一体化的环境，我觉得这是我们特别特别关注的第一点。
第二点，我觉得我们现在越来越明显的感觉到，现在中国经济和世界经济的关系是从来没有过的这么紧密和相互依存的，从中国来讲我们的区域利益在哪儿？也就是说我们现在讲的过剩的流动性、过剩的产能、过剩的劳动力，应该在全球的配置当中是非常有效的。而支撑我们未来和平发展20年的重要战略机遇期，我们需要全球的资源、全球的能源、全球的人才、全球的技术和社会对我们国内发展的支撑，所以这样一来我觉得对中国来讲积极参与全球化过程中间推动我们东亚的一体化对于我们这两个目标的实现都有好处。第一个，不要把鸡蛋都放在一个篮子里头，增加我们的开放系统风险。第二个，寻求到我们区域利益，就是刚刚讲20年和平发展重要战略机遇期，我们需要跟我们周边建立起一个更加相互依存的经济关系。
主持人何帆：施老师，刚刚张燕生教授再次回应了您刚刚谈话中提出的一个观点，您谈到我们区域贸易发展很快，但是我们都用美元来计价，我们能不能用亚元、能不能用人民币在这个地区做金融的交易，这个可能性大吗？
施建淮：回答这个问题之前我先回答你前面提出的问题，区域一体化带来很多利益，刚刚提到，同时你也提到要付出代价，我觉得这个问题非常好。因为亚洲成员国加入区域一体化，进行一体化方面的合作，这是建立在自愿的基础之上，也就是说他有利益才能加入。在这种情况之下我们可以得出结论东亚经济一体化无论是贸易，还是货币金融一体化，可能是一个比较漫长的过程。为什么？就是因为参加国可能要付出一些代价，如果都得到好处可能很快就可以达成协议了。
确实是这样，加入的话会付出一些代价，如果付出一些代价，首先这些代价各成员国是否能承受，另外愿意不愿意承受。我觉得东亚的一体化和欧洲一体化形成鲜明的对比是，有经济学家总结，欧洲一体化成功的最重要的经验，就是政治意愿要大于经济方面的意愿，因为两次世界大战是在欧洲爆发，所以欧洲有这样的意愿，通过把经济绑在一起可以避免政治上的冲突，可以跟本地区带来和平，这样他可能就愿意做出牺牲。比如我们知道从欧洲货币同盟发展的过程来看，这个速度超出了人们的想象，非常快的就实现了单一货币。单一货币我们知道要求各国要放弃宏观政策主权独立的，把制定宏观经济的政策交给一个超越主权的独立的机构来进行，这个可能很多国家是不愿意的，但是他们是达成了，我想政治意愿是非常重要的。
另一方面不排除，比如说这个机制要能够位置下去的话，要使得各方能够获得一定的经济方面的利益，如果经济上面的利益不能够满足成员国的要求的话，这样一种合作可能就会破裂。我们知道在90年代英镑危机的时候，英国退出欧洲汇率机制就是出于这种经济上的考虑。所以我想这个问题是非常重要的，就是我们在考虑亚洲经济一体化的时候必须这种方案要能够获得成功的话，必须使得各方的经济利益能够得到保障。特别是亚洲，我觉得和欧洲不一样，可能没有非常强烈的政治意愿，因为各国都要保持主权的独立，更多的是从经济利益上来考虑推动一体化。因此这种一体化必须让这些参与国有充分的经济上的利益他才会加入。
我再回答何帆先生提的另外一个问题。现在确实亚洲的货币安排是比较脆弱的，就是说是建立在使用美元作为一个国际货币使用的，有没有可能采用区域内的某种货币，这牵扯到区域货币一体化的问题。这个问题我觉得可能在短期甚至中期是很难实现的，就是采取一个共同的亚洲的货币。为什么说呢？关于货币合作到目前为止基本上有三个方案，一个就是模仿欧洲的做法，就是盯住一个所谓亚元，然后在之前必须先创立一个亚洲货币单位，同时建立一个亚洲货币基金组织这样的单位支持亚元。第二，因为亚洲为了贸易和投资的发展要避开外汇风险非常重要，所以第二个方案就是说提出不能单独盯住美元，盯住欧元、欧元、日元等等，这是一揽子货币。第三种方案就是盯住单一货币，这个单一货币是指现有的货币，而不是说一下采用一个人造出来的货币。
我觉得前两种方案，第一种方案可能实施难度是最大的。因为包括现在亚洲开发银行在推出亚洲货币单位这种象征性的货币，当然他推出的做法就是希望大家能够盯住它。但是如果要大家盯住它的话我觉得首先就牵扯到各国的政治意愿问题，因为各国货币要盯住亚洲货币单位，彼此之间的汇率当然就固定住了，相当于采取固定汇率制度，当然就放弃了货币政策的自主权，包括财政政策方面的自主权等等。显然目前东亚国家还没有做好放弃主权的这种准备，如果没有这个宏观政策方面的协调这种盯住是不可能的。所以我觉得在可以预计的中期这个方案很难实施。
第二个方案，盯住G3货币，从规避风险的角度来说这是比较好的选择。因为亚洲国家的贸易和投资活动除了区域内的，特别是东盟国家和日本之间的贸易非常密切，包括中国也是如此。当然有一定的东西盯住日元，就是保持汇率不太大的波动。另外美国也是很重要的市场，欧洲也是很重要的市场，所以盯住三国的货币汇率就会相对的比较稳定。但是问题是要让所有的东亚国家都盯住一个G3货币就是权重怎么确定的问题，对一个国家是最优的权重，对另一个国家却未必如此。在这种情况之下可能许多国家更愿意盯住单一的货币。
第三个方案，日本方面一直在推进的，就是说日元区大家都来盯住日元，但是可以说现在已经没有这样的时机了。可能在80年代日元国际化的时候那个时机还是比较好的，但是由于日本政府犹犹豫豫没有把握住这个机会，但是目前来看因为第一个从日本的经济规模来说已经倒过来了，东盟+中国的经济实力已经超过了日本，不像日本以前是绝对的经济实力很强的国家。另外，从他特别是所谓丧失的十年国内经济一直衰退，对他是很大的打击。第三个很重要的原因，日元不断在贬值，汇率波动过大。这样其他国家要盯住一个国家的货币，当然希望这个货币不是每天有可能大幅度贬值。
所以我们说货币合作采用亚元也好其它的方案也好都是比较困难的话，我们就说人民币的区域化可能是比较好的选择，人们自然地使用他们认为的硬货币，这个对中国来现在是非常好的时机。我看当时组委会发的要求就是今年发生的在本领域最大的事件，我想从区域合作的角度来说我觉得一个比较大的事件就是说菲律宾货币委员会已经宣布从12月1日开始加纳人民币作为菲律宾中央银行的储备货币。再考虑到人民币最近在周边国家实际上已经广泛的在流通。
主持人何帆：你觉得这是非常令人振奋的消息。
施建淮：是。
主持人何帆：施教授给我们展示了很美好的前景，到时候我们只要揣着人民币在东亚地区走到哪儿都能换。我想问一下，在座三位都是经济学家，但是我听到大家在谈的时候反复提到一个主题，就是政治意愿，包括东亚地区的领导权，看来政治的问题、包括主导权的问题是推动东亚经济合作不能回避的问题，不仅仅是经济技术的问题，确实像施教授说的，从欧洲的联合经验来看，政治的意愿要高于经济上的可行性。但是我们现在看到由于历史的原因，包括现实政治的问题，东亚的关系非常的微妙。在座各位专家你们认为有没有可能会找到一种共识，或者用什么样的方式才能找到主导权，是日本主导呢，还是中国主导呢，还是中日联合主导呢？这个风险和困难在什么地方？我想先请李教授谈一下，因为您在日本很多年。
李克：我觉得何老师刚刚提的两个问题都非常精彩。
第一个问题刚才我们三位已经回答过，其实了解经济学的都知道，任何一个事件的发生或者活动都有一个成本收益分析，地区一体化也是一样。我想再补充一句，这种成本收益的分析不是固定的，而是动态化演变的，经济结构是会跳跃的。中日之间作为地区经济一体化的形式也有不同的阶段，为什么大家对自由贸易协定那么热衷，而且事实区域贸易已经发展的非常迅速，而且金融方面是非常有效的指标了，能考察区域经济一体化。但是如果想再进入更高层次的，特别是从亚元这个角度来讲，相对来说确实是比较困难的。所以施老师刚刚讲的三个方案我补充一点，其实现在国外也有一批专家，包括日本的一个专家，提出准货币、准亚元的概念，有点像咱们经常讲到的特别提款权SDR，就是建立一个亚元的准货币的体系。
这个从显示操作性来讲，目前为止因为贸易的增长包括金融之间的交易非常快，所以应该不是一个非常遥远的梦想，而且他们设想从香港开始，把香港作为亚元准货币的中心，然后作为中央银行，做一个模型考虑各种因素，这是现在争论比较热的话题。
刚刚施老师讲的非常对，一个国家的经济发展绝对不是一个经济意识就能主导的问题，不要太远的来讲，包括搞发展经济学的一些经济学家，大概都已经形成共识了，一个国家也好、一个地区也好经济发展过程当中不是像拼积木一样，拿几块相关的体制参考一下市场经济模式，套用一下就可以做出来，政治意愿非常之强。 我觉得特别在我们讲东亚一体化过程当中不可回避的就是中日之间的关系，我个人觉得地区一体化发展如果这个过程希望比较顺利的话，这两个国家应该是一个双火车头或者双架马车的模式，因为这两个国家有互补性。
主持人何帆：最好中日联合，像法国和德国之间的联合。
李克：对。
主持人何帆：怎么去做呢？
李克：首先第一点，我们也知道今年年中之前中日之间的很多问题很敏感，双方政府也可能都迫于一个民意，很多事情不敢涉及。年中特别是安倍访问事件以后，很多事情都在推进，最近谈的教科书问题，中日之间共同审议有关二战战争的文字，双方委员会都已经构建，而且第一次工作会议已经开了，这个就是很好的迹象。
日本从他的民意来讲，从去年年底开始一直是保持70%以上的人认为需要改善跟中国之间的关系，这方面的民意非常强。因为变化的过程背后当然是经济利益的问题，两国的贸易额已经突破两千亿美元了。在下一步的推进过程当中，刚才三位老师这一点都是有共识的，随着经济一体化，一定要在相关的经济利益和政治利益找到一个平衡点，特别是对国家利益怎么界定，怎么构成一个比较好的互动模式，这个我觉得是特别关键的。如果说不能够形成首先对这个一体化本身的共识，那么其他的问题我觉得现在提起来可能就更加不切实际。
张燕生：我们研究所前段时间曾经用CG模型提出一个模型，对中国的各种FTA的方案做了一个计量的比较。比较出来的结果从经济利益上来考量，对中国比较好的还是10+3的方案。无论是宏观、产业、贸易、投资、就业，对大家都是比较好的。其次，中日韩，互补性的特征越明显对大家的经济利益越明显。第三好的是10+1，中国和东盟这个方案，还有其他一些方案，比如中国和巴西、中国和澳大利亚，这些方案对中国来讲有一些局部的产业部门的好处。我相信日本的学者或者韩国的学者和其他绝大多数的学者做出的结果都很接近，这里面确确实实有很大的问题，对中国和日本和一些国家来讲，区域的经济利益对大家是非常明显的，但是他们的选择却是把经济利益最明显的方案是放在比较靠后的，比如日本的区域经济一体化的战略实际上是把中国放在最后的，这里面确确实实有一个主导权之争，谁来主导。中国和日本都是这个地区的大国，这个地区的大国包括中国、包括日本、包括印度，还包括一些利益攸关的国家，像美国、俄罗斯这些国家。怎么看这个地区主导权？即使是现在中日关系趋于缓解的情况下，如果中日双巨头主导做不到，新的主导权结果应该是怎么样的呢？我觉得目前确实有很多方案，比如有10+3的方案，还有10+6的方案，10+6的方案恐怕主导还不是中国和日本，就包括了印度，甚至包括澳大利亚。这样一来主导不是两个巨头，是四个巨头，但是我们知道主导越复杂恐怕这个结构就越脆弱。我个人的想法就是，中国和日本无疑是东亚地区两个最重要的国家，但是这两个国家可能需要一些杠杆，东盟可能就是很重要的杠杆，甚至韩国也是很重要的杠杆，起到一个平衡，甚至有的时候大家都要借这个利来相互达到一个区域利益的和谐。
这个问题有的时候我们也经常思考，甚至和日本各方面的人也在讨论。中国和日本如果不能够联合的来推动东亚区域一体化，对谁有真正的好处，这个问题是我们面临的非常棘手的问题。
主持人何帆：张老师讲的很好，因为实际上东亚经济合作就像开的舞会，来的人越多就越热闹。而且刚刚您谈到有很多我们原来没发门票的人也想来，您刚刚谈到印度也很积极、俄罗斯也很积极，可能美国也不愿意被排斥在这个地区的合作之外。
张燕生：对美国而言，它是非常希望亚太经济一体化的。这样你会发现各个大国在这个地区东亚也好、东北亚也好是很热闹的一场戏。实际上你也会发现，长期以来国际货币体系的改革在这个地方也是非常热闹的一场戏，我们现在谈的各种方案都不是什么新鲜的方案，从二战之后的布雷顿森林体系以后，这些方案都提出、尝试过。
主持人何帆：施老师您觉得我们现在这个晚会需不需要要请那些不速之客，比如说像印度或者像俄罗斯包括澳大利亚这些传统的不属于亚太地区的国家，他们参加对我们是一个好处还是有更大的困难？
施建淮：我觉得一个经济体应该是比较开放的经济平台，因为本身就是基于经济利益的考虑。只要他认为能够给他带来利益，我们也认为能够带来利益的话，就鼓励加入。但是就怕不是出于经济方面的考虑，是出于比如对政治方面的考虑，这个时候加入进来就会把问题变得复杂了。因为东亚本身合作最大的困难就在政治方面的意愿，政治上的一种协调，如果到了这样一种协调，政治问题就变得更加复杂了，所以从这个角度来说就是要判断这种动机的问题。
刚才何帆先生谈到的很好，中国和日本无论从经济实力和金融实力，以及和东亚的经济关系来说，是应该来主导东亚地区的经济一体化的，因为我们知道东亚经济一体化和北美自由贸易圈和欧盟来说，很重要的特点就是缺乏主导的力量。以前中国经济还没有发展到现在这样规模的时候不具备这样的条件，而日本出于某种原因，特别是日本虽然是经济大国，但是政治的影响力并不足够，这样东亚地区的经济一体化始终缺少了主导力量。
现在牵扯到中国经济规模和经济实力已经达到了这样的程度，特别是中国最近两年外交上有所突破，也更加有所作为了，在这种情况之下我觉得中国和日本如果能够联手来推动东亚一体化的发展，那么是一个非常理想的情况。但问题是中日之间能否有效地协作来推动东亚一体化，我觉得这里边很重要的因素就是美国。因为我们知道日本跟美国是结盟的，在外交上长期是附属于美国。
主持人何帆：我看新闻说要开六方会谈的时候，北朝鲜说日本都不用去了，美国来就行了。
施建淮：对，因为外交上没有独立嘛，所以这是很关键的问题。至于中日两国之间由于战争造成的创伤，我觉得随着时间的推移应该有一个弥补。实际上日本对中国经济的发展，包括无偿的经济援助，包括低息贷款，对中国的经济发展也作出了重要的贡献。如果我们多强调宣传这方面有益的一面，再加上几千年交流的历史，我觉得这个障碍不是不能克服，但是问题就是日美结盟的因素，我觉得这可能是导致中日不能够携手很重要的一个原因。
主持人何帆：中日双方都要看得更长远。
施建淮：对，就是怎么样处理美国的影响，这个我觉得是非常重要的。
李克：我觉得施老师提的话题非常好，其实何老师刚刚谈到政治和经济的因素，我个人的观点，应该说从近代以来其实整个东亚、东北亚地区，不是说政治的因素影响太少，而是泛政治化的因素影响太强，特别是美国二战以后对东亚地区很多干扰的因素，我觉得目前不但是不能推动一体化的发展，而且很大方面是做一个阻碍，所以几十年下来导致一个非常客观的效果，你看东亚国家现在都是考虑愿意做美国人的朋友，而往往忘记了自己的邻居。所以这种局面我觉得非常需要意识到，而且特别在中日之间我觉得双方都要有一些宽容的态度，能够彼此把这个中日之间的发展建成一个继续往前快速的方向。
主持人何帆：您觉得日本能意识到这一点吗？
李克：我在日本做过大学教授，日本的大学教授话语权还是比较强，我在日本经常批评政府一些做法。我是教EMBA，中高层人士比较多一些，我觉得绝大多数人还是能接受这一点的。最近做了民意统计，绝大多数日本人70%到80%他们都有非常强的意愿希望改善同中国的关系。举个简单的例子，就是靖国神社的事情，我是觉得绝大多数日本的老百姓对于这个问题都认为是应该改变的，至少要把甲级战犯的牌位拿出去。甚至包括在日本有一个很强烈的战争受害人的遗族会，他们认为应该把战犯的牌位拿出去。
为什么做不到？并不是说政府在刻意的跟中国做对立的事情，因为在和平宪章签订以后，日本的政治和政权是分离的，天皇包括政府对宗教事务没有决策权，他们不能按照中国人的意愿做这个事情。
施建淮：我觉得中日之间关系的改善取决于中国经济的发展，因为日本这个国家有一个岛国民族特征，他是和强国结盟的倾向。比如在19世纪他和英国结盟，二次世界大战的时候和德国结盟，虽然二战的时候他和美国是敌对方，美国仍了原子弹、占领，但是他很快国民就忘记这个了，因为美国是当今首号的强国，所以有这种和强国结盟的倾向。我们说中日关系什么时候能改善呢？如果中国经济不发展的话，我认为没有改善的可能，就说民间再怎么宣传中日友好不可能有改善的。现在随着中国经济快速发展，我觉得有这种可能了，特别是看现在像日本的经济，包括摆脱十年的衰退，其中都要提出中国特需的因素，中国给他提供很大的市场。在这种情况之下我觉得从政治上来考虑，我们的外交方面至少站在中国这方面应该少一些民族主义性的宣传，因为作为二战中国是一个受害方，中华民族是比较宽容的，要把日本拉过来，让右翼分子没有口实没有存在的空间。
主持人何帆：我们应该有更多的大国的心态。
施建淮：和中国结盟，当然我们不结盟，这样中日关系才能有改善，另外在推进东亚一体化的进程中才能切实发挥作用。
张燕生：我听了以后有这么两点感觉：
第一点感觉东亚区域一体化的主导权好像听起来是美国，因此我们东亚区域经济一体化怎么处理好大国的关系，尤其是和美国的关系，包括美国在东亚地区的利益，我觉得对东亚地区一体化的推进是很重要的。
第二个问题也是非常重要的，关于谁是东亚本地区的主导权，中国扮演着很积极的角色。最近我们也一直深感，我们了解日本的朋友很多，真正知日者甚少。所以我们经常的有中华民族的宽容和大国的气度，其实这都建立在双方非常透彻的了解，怎么做到这一点是非常不容易的，恐怕需要时间。我们希望未来中国真正成为一个有这种全球视野、大国责任和文化包容的世界性的大国，这一点我觉得是需要时间的。
这里头确确实实也是非常有意思的，因为我们知道东亚区域经济一体化在日本的黄金时代并没有推动，实际上这个进程推动中国带有非常积极的角色。也包括东亚危机的时候，当我们区域受到打击的时候，我们发现真正站起来承担地区货币稳定责任的实际上是中国。这种情况下中国在这方面确确实实应该扮演一个改善中日关系方面一个积极的角色。
主持人何帆：刚刚张老师也谈到，尽管我们谈东亚一体化，但是听来听去还有一个美国的力量。因为美国作为一个世界上经济最大的一个强国，他的一举一动对东亚地区都会产生方方面面的影响，我们现在看到美国经济也确实处在一个很微妙的时期，美国房地产市场的泡沫可能会导致美国经济的衰退，还有美元的贬值。这样的情况会对东亚，尤其是会对中国会带来什么样的影响，我想请各位做一个分析。
李克：整个东亚一体化无论是发展的过程还是停滞的过程当中都能看到美国的影子，所以为什么在去年夏威夷会议当中大家谈到最多的。作为美国政府来讲现在是倡导全球化自由贸易是最积极的国家，其实在他们脑子里所定义的全球化我觉得更准确地说应该是美国化，这是他们想达到的一个目的。何老师刚刚提的经济是离不开政治的，所以我们如果说很单纯的用一些经济指标来考察一下美国的经济状况，可能会觉得有些很大的问题，美元贬值、双赤字等等。但是如果能够跟他的政治利益，包括他的军事实力等因素考虑起来的话，美国现在的地位还是没有任何人能够挑战他的。所以在整个东亚一体化过程当中，我觉得咱们以前的做法都是非常复杂的，不是今天能够充分探讨的问题，只能简单的讲到。大多数国家在二战以后所奉行的外交策略可能都是与美国人交朋友包括日本、东南亚国家和后来的中国。在这种状态之下已经形成了这种格局，所以美国应该可以说在全球化过程当中是受益最大的国家，可以在保持这么高的双赤字的情况下，依然能够享受到非常优越的地位、生活状态，合理吗？当然不合理，但是没有任何办法来挑战他。所以我觉得推动亚洲一体化美国的影响力是不可能忽视的，但是在咱们整个思路当中需要调整。比方说可能多数亚洲国家包括中国奉行的是那种远交近攻的策略，但是我觉得作为外交战略调整应该需要改变，至少是远近聚焦或者以近推远，总的来说美国的影响非常之大。
主持人何帆：张老师，您觉得从总体来说美国对亚洲的影响是积极的多还是负面的多？
张燕生：我们说积极还是负面很难讲。美国以前国防部的副部长讲过这么一句话，美国的全球战略是三维，他认为美国在军事上是有着绝对霸权的，在世界上是没有人能够真正跟他较量的。但是他认为在经济上美国不具有这样的实力，如果中国、日本、印度、欧洲他们的共同利益一旦结成一个统一战线，那么美国经济上的霸权将会大幅度的削弱。第三个维就是刚刚我们讲的微观层面的东西，基本上美国没有很多的霸权。因此现在经济领域中间我们就会发现，虽然美国在现在世界地位上是霸权主义，但是他离不开跟中国一些新兴国家合作。你看这次中美的战略经济对话，其实美国的主题就是两个，一个就是希望中国在全球失衡中间承担更多的调整责任，第二个就是希望中国能够改变我们的经济发展模式，所谓模式就是能够更多的扩大内需，成为世界的一个火车头之一，分担美国全球经济上的责任。所以很大程度上说透了就是希望中国能够在全球经济中间承担更多的责任，扮演更积极的角色，这里头也是反映出美国和中国两个国家在地区和全球经济中间之间的相互依赖这方面的因素会越来越多。但是毫无疑问，美国是一个美国利益至上、国际利益其次的国家，因此东亚的利益在美国看来首先是美国利益，其次才是我们这个地区的利益。
我个人觉得对日本来讲同样也存在这个问题，同现在日本来讲基本的取向是，究竟过去是脱亚入欧，什么时候能够脱欧入亚，也就是日本和美国对这个地区一体化的作用，很大程度上就是怎么能够和这个地区的国家建立起一个共同的地区利益，这是重要的，否则日本认为他是全球的西方国家，东亚利益有的时候你发现既有共同利益，同时还有一种排他性，所以这是我们在处理大国关系的时间需要注意的。
主持人何帆：我看到美国霸权有一个例子，上回在故宫的时候，我发现在故宫原来军机处的地方现在改成了星巴克咖啡，这个可以说是美国霸权无孔不入的一个例子。现在回过来要问施教授一个问题，刚刚张老师也谈到来自美国的压力很大，而这个压力是来自美国的利益，要求人民币升值，但是我们知道人民币即使升值对于解决美国的贸易赤字没有什么帮助，而且其他的亚洲国家也遇到相应的问题，日本也遇到要升值的问题，亚洲的其他国家也遇到这类问题，在美元不断贬值、美元经济可能衰落的情况下，我们应该怎么办？面对来自美国的压力我们应该是更强硬呢，还是有什么化解的办法？
施建淮：我回答这个问题之前还是接着回答你前面的问题，现在比如说美国房地产泡沫的破灭，包括美元在贬值，中国经济会有什么影响？我觉得这个对中国经济的影响可能是非常弱的，因为房地产泡沫是支撑美国内需很重要的因素，财富效应，房地产上升之后他的财富增值，消费就扩大。同时财富多了以后，进一步的消费信贷，消费就继续扩大。如果房地产泡沫之后财富缩水，确实内需会有所下降。但是由于中国对美国出口的商品都是一些生活必须品，在经济衰退的时候这些商品的需求可能会更大，所以从这个角度来说对中国出口商品可能不会有很大的影响。另外，中国现在虽然汇改之后，说是参考一揽子货币，用了一个非常妙的词“参考”，中国是参考参考不当回事，所以中国实际上还是盯住美元的，这样美元的贬值对中国的出口不仅没有负面的效应反而有正面的效应，因为使得中国的商品和其他国家在美国市场上可能具有更高的竞争力，所以从这个角度来说对中国的出口和经济不会有很大的影响。
另外，我们刚刚谈到东亚区域合作的时候美国的因素是无处不在的，从政治角度来说我认为美国的存在是有正面的一面的。我们可以想如果不是因为日本和美国有一个安保条例由美国提供安全保障日本必然会发动自己的军事力量，可能原子弹很早就会有了，这样当然对中国是非常不利的。所以由于美国在压制着他，所以他的军事没有发展起来，所以我觉得这个对中国来说是非常正面的一个作用。同时又由于随着中国政治实力的上升，中美之间关系改善越来越容易了，在这种情况下美国的存在对中国可能是更加正面的影响。
主持人何帆：但是我们现在看到来自美国方面对中国的压力反而越来越多，怎么解释这个？
张燕生：我发现越来越多的就是美国人生病中国人吃药、美国人生病日本人吃药，然后日本人一吃药病了十年，中国人这次吃药我不知道会病多少年。
李克：我觉得张老师刚刚的比喻非常生动而且形象，我回来之前给学生搞了一个研讨会，大多数的学生都说中国现在所面临的局面跟80年代初期中期日本非常相似，所以广场协定之后日元持续升值，几年之内增长了三五倍，这个跟美国对中国今天做的事情是完全一致的。刚刚何老师强调通过这个贸易确实对他双赤字是没有效果的，但是他可以当作一个筹码，可以在不同国家和地区之间进行利益的平衡。
张燕生：他对赤字没有什么意义，但是我们不要太看中赤字，因为赤字的问题本身是一个假象，因为他本身是服务贸易的全世界三大顺差国之一，因此从货物贸易的逆差可以忽视这个问题。 这里有一点，怎么看美国人生病日本人吃药，然后日本人十年付出的代价美国获得了新经济，这里面没有任何关联吗？我觉得是有。
施建淮：我觉得像这次中美战略会议美方提出这个要求，我觉得希望达到两个目的，人民币更加有弹性，目前状况下就是人民币进一步升值，另外推进金融改革开放金融市场。我认为和中国的经济利益是一致的，当然这个观点可能值得商榷。比如关于人民币升值的问题，虽然大家都提到人民币升值，因为中国的人民币低估的程度应该说是有相关的程度，同时中国制造业的劳动力成本又非常低廉，所以仅仅靠人民币的小幅度升值，确实无助于中美之间的贸易逆差。但是这种做对美国从政治家角度来说，如果人民币升值从政治上有所交待，但是同时人民币适度的升值我觉得对中国没有什么影响。比如今年我们知道中国经济大事，还有一件大事人民币比较快速升值可以说主导人民币汇率的主旋律。也就是说从去年汇改以后，当时担心人民币升值有8大灾难、12大灾难，一样灾难也没有发生，从汇改以来，也就是不包括一次性2%点几的升值又升值了3点几，不管是出于什么样的动机，现在是达到好像7.81这样的水平。
我们知道人民币低估对中国带来很多弊端，包括外部失衡和人民币的低估我觉得是有关系的。另外一点，人民币如果升值对中国的影响到底是什么？虽然我们说中美之间的贸易不平衡可能不会有多大改善，但是别忘了这不表示人民币升值没有益处，因为我认为人民币升值虽然贸易从总量上没有改变，但是结构上一定会有所改变，也就是说我认为人民币升值之后会对中国出口商品进一步高度化。同时因为汇率是相当于一种价格竞争优势的反映，现在我们都在强调自主创新，但是中国企业可以说没有自主创新的动力，为什么呢？土地有补贴，燃油价值有补贴，汇率又低估，价格竞争优势太强，这种情况下他出口非常容易，这种情况下他就没有动力非去搞创新不可。我们说如果人民币适度的升值使得他不创新就得死的话，他就有动力去创新，而且还有助于促进中国服务贸易产业的发展、扩大内需产业。
再看金融市场的开放，实际上中国今年12月11号我们加入WTO的过渡期完成之后，现在银行业是全面对外开放的，因为我们知道经济的发展最大的瓶颈是在金融，因为第一金融业不发展内需就无法发展，只得继续依赖出口，继续大量贸易顺差。另外一方面，即使有限的储蓄也没有很有效率的转化为投资。比如中国经济现在虽然增长速度很快，但是质量和效率实际上是很低下的，中国最有活力的、对就业贡献最大的、技术创新动力最强的、对GDP贡献也非常大的，中小企业、民营企业得不到中国金融的支持。金融业的开放引来竞争，我认为会提高中国金融业的效率，同时会提高中国金融业的安全。所以我觉得如果我们在这两方面都有所进步的话，我认为对中国不是一件坏的事情。
张燕生：我们先看历史，美国人一共叫别人吃了三次药，第一次是史密斯协议，也就是1971年，吃了药以后的结果是什么呢？各个国家的央行行长都注意，你要不升值就10%的进口附加税，你自己选。后来的结果就是我们刚才讲的二战以后的黄金时代的一个制度破产，就是全世界用二战打下来的东西全都吃药了、破产了。第二，关于广场协议，日本消失了中国。第三个就是中国。我再讲一下人民币，你讲的有一点好事说多了恐怕还要讲点儿反面的东西。我们知道汇率作为名义价格升值，5%的升值是没有意义的，改变不了人民币升值的预期。但是5%对企业可是要命啊，产业结构的升级、技术的更新和进步以及高级化，这可不是一年、两年、十年能够做到的事情，一年价格提高5%，油价还涨呢、土地价格还涨呢、劳动力成本还涨呢，什么叫做汇率涨？所有以人民币标价的资产全部都要涨。因此这里我很担心的就是多恩布什的超调陷阱，他讲金融市场价格和商品市场价格调整不同步，造成超调。像汇率、价格这样名义的总量快速地上升，但产业结构的调整和转型是不可能跟上去的，因此一定会掉进陷井去的。我现在做了大量的企业调查，都是我们国家的排头兵，我个人觉得这方面我们还是要非常非常的审慎的。
施建淮：最近有一个研究，谈到中国的储蓄率高有一个研究，并不是居民储蓄率高，而是公司部门，公司部门是哪部分公司部门呢？研究发现是沿海的这些出口企业。
张燕生：我再加一句，人民币汇率升值了我想问一下，钢铁企业是会减少出口还是增加出口？会增加出口。为什么？当他过剩的产能没有出路的时候，他的临界点在固定成本以上就必须要出口，即使是人民币会升值。所以这样一来你会发现中国的货币不仅仅是一个市场机制的问题，不仅仅是一个价格的问题，因为我们是一个发展中的国家。
施建淮：出口的话人民币升值获得的贸易利益不是更多嘛。
李克：我觉得施老师和张老师讲的都非常有道理，在不同的侧面上。其实施老师讲名义汇率增长5%左右，并没有对咱们的整个出口或者GDP带来大的影响，我觉得当中有一个最本质的因素，一个是区域贸易，这些年在东亚地区发展非常快，而且伴随着是整个区域产业重新布局，这一点非常重要。如果我们考察一下东北亚地区对美出口，就是东北亚地区在美国进口的比重，大概97、98年前是15%左右，现在加上中国是17%，所以总额并没有大的变化，而是通过生产、代工这种模式或者合作的方式，把这些企业的技术转移到中国来，所以竞争力还是非常明显的，所以5%到10%的增长比例确实不会对中国的出口带来更大的影响。
我觉得张老师讲的是非常有道理的，人民币的问题我觉得现在日本人关心的好多时候不亚于中国，很大的程度上是他们吃过苦头。产业升级非常重要，当你的产业升级不能在可预期的时间实现的时候，你的汇率变动一定会对整个经济带来很致命的打击。所以换句话说又衍生出什么问题？到底怎么看代贸易量，包括怎么看待外汇储备的问题，以前我们都是觉得好像GNP增长速度越快越好，贸易量中国经济变成老三、老四，很激动，非常振奋，当然是有非常积极的一面，但是我觉得只要搞经济学的都明白，这个当中是一定要有平衡的，当你过渡贸易储备的情况下，就会导致包括外汇资产、外汇资产流动性极度增强，一个是推动国内的物价水平会往上走，另外一方面就是会逼迫本国的货币增长，与此同时产业升级跟不上这个步调。
我们说起来世界工厂很好，效率很快，外汇储备一下就体现出来，贸易增长量一下就体现出来，但是我们牺牲的东西是什么？是我们的环境，是我们的能源，是我们老百姓长期发展的各方面的福祉。我觉得反过来大家更需要考虑的，我们发展的目的到底是什么？我觉得张老师刚刚也强调了这个问题，所以人民币升值本身我觉得更多的倒是技术问题，这个可以在不同的环境下我们可以通过CGE模型，至少可以考虑出一些参照指标出来。但是我觉得更长远的，包括GNP增长率、包括贸易、包括外汇储备，我觉得一定要跟咱们经济发展的终极目标联系着。
张燕生：刚才李教授讲的有一点是我一直持的观点，一个大国采取出口导向战略，产生国际贸易摩擦是必然的。
施建淮：这个观点我非常同意，所以中国采取出口导向的战略必须调整。正好我顺着李克教授的说几句，现在在东亚形成了一个三角贸易结构，就是中国从日本、韩国、台湾地区进口一些高附加的部件进行加工再出口，由于这样一种来料加工的特征，如果人民币适度升值的话可以使得我们中间产品进口的成本降低，同时由于中国制造业本身的竞争力，劳动者低工资的竞争优势比较大，所以这个对中国的出口量上没有太大影响，这样我觉得能够获得更多的贸易利益。
另外，关于广场协议之后的日本十年衰退的原因是什么？实际上这个存在一定争议的。我觉得像日本之所以陷入十年衰退，德国、法国、意大利、英国包括台湾地区没有，就是因为它一直试图阻止日本的升值。实际上中国现在面临同样的问题，如果中国将来经济确实出现了泡沫经济，然后陷入了衰退，问题不是人民币升值而恰恰是因为人民币没有升值。为什么这样说呢？因为日本在美国的压力之下升值之后认为升值过快了，所以一直试图阻止升值，阻止升值跟现在中国的人民币不升值是一样的，总体上要增加外汇储备，过多的流动性到什么地方？就到资产市场里面去，引起了资产市场的泡沫。而日本又过快的紧缩银根，把泡沫挤退，陷入衰退。所以我觉得日本陷入十年衰退期的原因究竟怎么看，我实际上有不同的看法。
主持人何帆：我觉得现在讨论越来越有意思，因为可以看到出现了观点的交锋，我还是想再煽一把火，我一直在想来自美国的压力到底真实的意图是什么？因为我在美国一个思想库的网站上看到有一个研究报告里头是这样讲的，说对于美国来说实际上人民币不升值是有好处的，因为人民币不升值美国一方面可以享受中国出口的廉价产品，另外一方面中国积累的大量外汇储备去购买美国国库券，相应的为美国贸易逆差融资了。而且他谈到一点，中国人有一个习惯，你越不让他干什么事情他就越要干什么事情，所以为了不让人民币升值美国最好的办法就是逼中国政府升值，压力越大中国政府就越会卡着，我不升值。我想请诸位分析一下，到底对美国来说，人民币升值还是不升值哪个意义更大呢？
李克：我觉得刚刚张老师、施老师都提到了，很多经济的现象不能只从货币的指标去考虑，刚刚也谈到美国对东亚一体化寻求的态度问题，所寻求的一定是美国利益至上。何老师刚刚讲的故事我相信有这个可能性存在，但是我觉得咱们得更进一步来看待，其实我觉得美国现在对世界经济的主导，当然金融是一个非常重要的，比如说可以煽动起来搞亚洲金融风暴，就像马哈蒂尔说的，几天之间能够把人家20年的积累、贡献、财富全部席卷而走，这是极端的做法。但是更多的我觉得美国是建立他所认可的国际分工格局，可能这个讲的抽象了一点。举个简单的例子，大家都知道半导体工业，现在是美国一个比较有优势的行业。他们现在的做法是什么呢？因为行业也分不同阶段的，整个行业的格局，美国现在只是控制设计跟金融分析，生产现在全部是发到台湾、韩国，销售日本是很大一块，当然其他地区也是很大一块。但是这个不重要，重要的是告诉大家利润分成在什么地方，整个设计和金融这一块大概能控制整个利润的70%，台湾当年很出名的就是晶圆厂做包工、代工，跟他们聊一聊这个他们可能有太多的叹息，因为给他们的利润空间只有5%到70%，剩下的20%左右就是销售利润，所以这是一个非常典型的分工模式。再看看耐克鞋，耐克总部在明尼苏达，但在美国不生产一双鞋，利用他的品牌可以在中国用5块钱的代价生产卖到在中国几十美元一双的鞋。
现在江浙一带对外贸易加工企业非常多，现在利润压的很多企业在人民币没有升值的情况下已经很难存活了，一件国外名牌的POLO衬衫我们现在卖出的价值只有2美元，现在都是低于生产成本之下卖给外商。他们现在寻求的是什么，怎么卖点小钱，更多的希望出口退税或者相对应的政策。所以我觉得美国人很多的做法，完全是美国利益考虑的分工格局，他能够得到更多，而且作为人民币等等问题都是作为技术上的调整。
张燕生：施教授刚刚讲的问题我有一个问题，究竟日本消失了十年是因为日元不升值呢还是因为美元升值？为什么？因为我们知道整个80年代那可由不得日元升值还是不升值，霸权是美国，美元从80到85年升值了35%，严格讲34.8%，这可不是日元贬值的结果，是美国个那个时期整的宏观政策和重振企业竞争力所采取的一系列政策，要为美国的财政融资，要为美国的贸易融资提高利率，吸引全球的资本，导致了美元的升值。因此我们首先第一个问题，你刚刚讲的日本消失了十年，是因为日元不升值。我们的看法有些不一样，这是第一个问题。
第二个问题，从70年代到87年，要按年均升值率日元是升值最快的国家，怎么还能说他消失的时间是因为他不升值，起点是360，后来到了87年升到120，后来最低升到87，世界上没有比这更快的升值，利率可以是零，你告诉他你还要再快。回顾历史我觉得是很有意思的，美元长达5年的升值全世界没有一个经济学家是预见的。
第三个问题就是讲人民币，你刚刚讲的非常对，我想的就是我们的一个目标难道就是升值吗？刚才讲的所有的故事除了升值我们没有别的办法？如果讲大国的出口导向战略将必然导致贸易冲突和摩擦，为什么不能够改变大国的出口导向？如果改变了这个、改变了一个早熟的一切优惠外资、一切优惠出口的这么一个我们叫做贸易刺激机制的扭曲、资源配置的扭曲和价格的扭曲，整个的增长方式和整个的效率、还有外汇储备，难道对这个战略性资源就没有一个有智慧的使用吗？非要看作是包袱，非要用升值的态度来处理这个问题，我感到我们要用现实出发，宏观调控能力的提升、产业竞争力的提升、技术进步的提升现实基础是什么，在这个基础上我们来看一下。
施建淮：我先回答何帆老师的问题，人民币不升值对美国是不是有利？我认为是有利的，只要美国外部失衡还是可控的。虽然之前美国的政治家一直是在要求人民币升值，我觉得是出于国内政治的考虑。因为有一个特点，在任何国家都是如此，制造业的政治势力最大，服务业、第三产业，因为小企业居多，不容易形成一个比较强的政治势力。因此我觉得美国要求人民币升值实际上主要是从政治上去考虑，目前人民币这种状况对美国当然是有利的，因为在人民币低估或者美国对中国出现这么多贸易逆差的情况之下美国经济是欣欣向荣的，无论是从就业还是经济增长。通常都说由于这个贸易使得美国丢了饭碗、失业，但是失业的只是一小部分的制造业，它本来就没有比较优势，但是美国总的就业率是在增长的。
另外从资本市场来看，这个实际上正是我为什么一开始说要抓住机会推进人民币国际化的道理。美国通过印刷纸币就可以享受这么多商品，逆差越大就意味着他获得更多的服务和商品资源，同时把你赚的外汇储备投到他的资本市场上，就支撑了美国的资本市场和房地产市场的繁荣。这么大量的资本流入美国以后，使得美国的长期利率不能提高，这也就是使得美国前一段房地产泡沫形成的原因了。人民币升值从这个角度对美国没有好处，所以我认为完全是政治上的考虑。
关于张先生的问题，美元在80年代初期是急剧升值的，就是广场协议之前，为什么美元急剧升值呢？因为60年代末美国出现了大量的由于越战和当时的约翰逊总统推进伟大社会计划，就出现了大量的财政赤字，所以导致美国的货币供给急剧扩大，我们知道在布林顿森体系之下就意味着这个通胀可以输出到国外，这种情况下导致当时的美元有贬值压力的。70年代的石油冲击进一步加剧了通货膨胀和美元贬值压力，因此卡特、里根政府上来之后启用了奥尔克，就是要制止美国的通货膨胀，恢复美元信心，所以奥尔克就采取紧缩政策，就导致了美元的升值。美元升值虽然克服了通货膨胀，但是带来了贸易逆差急剧扩大。而在布赖森体系之下我们知道有一个N-1问题，就是因为美元作为国际货币，其他货币都是盯住美元的，所以美国无法通过货币贬值解决他的外部失衡。当美国出现了大量逆差的时候他的货币就应该贬值，但是在布林顿赖森体系之下美国丧失了贬值的能力，就是说必须是其他国家货币同意对他升值他才能实现贬值，这样就有一个广场协议。广场协议的结果，包括日元和德国马克法国法郎英镑都是急剧的升值，初期的升值确实是美国的压力所致，但是后面的故事日本一直是试图减缓进一步升值的趋势，包括现在一直是如此。日本李克教授可能很清楚，报纸上新闻最大的就是日元一高他就要经济衰退，就是说报道的大量新闻都是关于日元升值就有很多企业就活不下去了。所以日本的当局一直是对外币进行强烈的干预，这也是日元外汇储备急剧上升的原因，实际上他一直是试图减缓日元的升值，而不是说引导他升值。虽然日元不断升值，但他的产品竞争力却是越来越强。
至于像外汇储备这个问题，有很多人认为中国持有1万多亿的外汇储备，说明中国的家底厚了、金融实力强了，但实际上这是一种误解。因为中国这种外汇储备的增长是建立在民间负债的基础上的，我觉得这和日本的外汇储备增长是有本质区别的。因为日本一方面贸易是盈余的，同时民间资本是输出的，这种情况下依然有官方的资本输出，就是持有外汇储备。中国的情况是，我们所谓双顺差，资本项下顺差就是大量的民间负债，我们以民间负债为代价持有这个储备，这个问题是显而易见的。问题为什么会这样呢？我们是不是能够通过外汇储备的运用解决这个问题、分散风险呢？有很多经济学家都提出了各种方案，我认为这不是解决问题的根本办法。为什么？就像大家说的，我们 1万多亿的外汇储备，任何一种在资产方面的运用，就是这样庞大的规模，任何运用必然导致损失，买什么什么就涨价。有很多方案是说慢慢转换，但是你每年转换几百亿，同时每年新增两千亿，那外汇储备的问题始终得不到解决。所以解决的问题不是现有的储备，那就是说已经是沉没成本，没有办法了，问题我们政策的着眼点应该是不再增加新的外汇储备，怎么不增加新的外汇储备？从经常项目来讲就是减少顺差，从资本项目来说减少我们资本的输入，所以讨论的焦点应该放在流量不再增加储备这个方面。
主持人何帆：最后我想再向三位老师提一个要求，因为马上就要新年了，希望你们能够向我们电视机前的各位观众各说一句新年祝福。
李克：祝各位在2007年里事事如意、身体健康、合家安康。
张燕生：刚才讲了那么多问题，应该讲现在是中国无论是宏观经济、还是中国经济整体的发展，都是一个最好的时期，因此也希望我们的国家、希望我们在座的朋友能够在新的一年一路走好。
施建淮：首先祝愿在座的各位身体健康、万事如意，另外祝我们国家明年的经济不仅是增长，而且是高质量的增长，谢谢大家。
主持人何帆：我要谢谢在座的三位老师今天和我们一起来讨论中国经济的发展和东亚经济合作这个问题，同时也要谢谢在场的各位听众和电视机前的观众。在新年到来之际我也祝大家新年快乐、天天快乐，希望我们在2007年能够继续参加第五届中国经济展望论坛。谢谢！
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