追忆国学大师蒙文通先生——蒙默老师采访记
读《廖平 蒙文通 集》（河北教育出版社），感觉蒙默介绍廖平与其父的文字不错，遂找来一篇采访他的短文，三联书店最近出的学记丛书系列里，有蒙默的一本。文史爱好者可参看。追忆国学大师蒙文通先生——蒙默老师采访记（牛敬飞、张颖） 《天健》第十七期
蒙文通（1894－1968），四川盐亭人。我国现代杰出的历史学家。从二十年代起即执教于成都大学、成都师范大学、成都国学院、中央大学、河南大学、北京大学、河北女子师范学院。四十年代末任四川省图书馆馆长兼华西大学、四川大学教授。建国后，任华西大学、四川大学教授，兼任中国科学院历史研究所研究员、学术委员。蒙先生的著作有《古史甄微》、《经学抉原》、《越史丛考》等，他在古代历史、古代地理、古代民族、古代学术、古代宗教等许多领域都给后人留下了十分丰硕的成果。
蒙默，蒙文通先生之子，曾任四川大学历史文化学院历史系教授，以西南民族史见长，现退休。
天健：蒙先生离开北大据说是因为蒙未拜访胡适之故，但在您写的《蒙文通学记》中似乎只提到了胡适是以学生听不懂蒙先生的方言为借口的，并未指明是蒙先生未拜访胡适之故，您能给我们解释一下蒙老离开北大的一些情况吗？
蒙默：说是因为我父亲没有去拜访胡适之的缘故，我没有听到我父亲讲过这个，这只是钱穆在《师友杂忆》中，尾巴上落了这么一句。他也没有明说。到底是什么原因离开北大，我也说不清楚，因为我那时也比较小，当时还在读小学，弄不清楚家里的这些事情。后来我也没问过这个事情，因为我父亲到处教书，在我们认为，从解放前那个情况看起来，教书就是哪里聘就到哪，都是很正常的，所以我们也从来没有问过。从钱穆那个回忆录看起来就是说胡适有点不满意，所以就没有续聘了。到底为什么不满意我也说不清楚。但是，有这么一点是可以说的，就是我父亲、钱先生、汤先生可能是相同的，钱的文章中我是看到过他对胡适的史学觉得并不怎么样。当然我没有听我父亲讲过这个观点，但我感觉也和钱先生的这个观点差不多。我父亲只跟我说过，胡适这个人白话诗还是做得好，但是后面栽了一句，就说他没有旧学的根底的话他还是写不出来。我父亲解放前发表的一些文章基本上都是用文言写的，而且也还是比较深奥一些，一些人认为不大好读，但是，在我看来我父亲年轻的时候也不是很守旧的一个人，因为他写的第一本讲经学的书是《经学导言》，而这本书就是拿白话写的，当时他还在教中学，是1922年，我都还没有出生。所以胡适提倡的这个白话文他还是接受了的，但是《经学导言》中他说到这本书还不是那么成熟，还需要补充、重写，也需要用文言来写，大概感觉白话表达起来不如文言更能够表达他的意思一些，所以他后来写东西基本上都用文言写。解放过后，都用白话了他也就用白话了，但是有些时候偶尔也还是写文言的东西。这就是说从胡适提倡白话文这点来看，他并不反对。另外，就是对于西洋社会科学、哲学史学这些东西，他还是看一些翻译的东西，虽然读大学的时候读的存古学堂，但他还是读过小学、中学，因为他的年龄已经赶不上科举了。我记得六十年代的时候，有时我父亲还说两句英文。所以他还是接受了一些新东西，解放以前他就喜欢读一些翻译的东西，不管是讲哲学的、社会经济的他都喜欢读。他在重庆教书的时候，恽代英、萧楚女、张闻天这些人都在一起教书，他们都很熟，而且他跟我讲他跟恽代英的关系还特别好，很谈得来。那个时候大概是1923、1924年的时候，恽代英是共产党员，他说跟恽代英很谈得来，但是还是有一些观点不一致。他说恽代英主张暴力革命，他说这点我就不大同意。所以说他的思想也并不是很陈旧。
跟胡适，我考虑可能是对胡适的学问，因为胡适是青年暴得大名，可能有时就有点骄傲。我在吴虞日记上看到过，吴虞去拜访胡适，出来的时候胡就讲了这么一句话，说他平时很忙，一般他都不回访。钱穆也提到他不回访。在旧社会，不回访是不礼貌的事情，从这点可已看出胡适当时对人的态度。但是他的学问，在我父亲看来并不怎么样，我从来没有听到我父亲推崇他的学问。反而我父亲在另外的文章中批评的倒是胡适的观点。《漆雕之儒考》那篇文章中就批评有人侮辱儒家，实际上这个话指的就是胡适的《说儒》，只不过没点名，我父亲一般都不点名的。
而我父亲跟汤用彤、钱穆、熊十力他们关系比较好就是因为他们学术上比较接近，比较谈得来，所以他们经常在一起谈，尽管有时有些争论，那是学者之间不可避免的。解放过后熊十力先生给我父亲有封信，说到“生平寡交游，而式好无尤，文通要为二三知己中之最”，但是从我晓得事情以来，我父亲平常和他信都没有怎么通过，只是他给我父亲来过几封信，现在还在。我就问我父亲他为什么这样说呢，他的意思是什么呢。我父亲就讲他的意思是说我最懂得他的学问，我想这个话是对的，但是我父亲后面又有句话，就是“我的学问跟他不完全相同”。因为熊先生虽然讲的新唯识论，但是并不是讲的佛学，实际是讲的儒学。我父亲从他读存古学堂起多年崇尚理学，一直到他老，而且认为他的学问里面他的理学是最深的，最有心得的。所以他认为熊十力认为与他最好就是他懂得他的学问。
他与钱先生、汤先生平时谈得多主要也是因为这个方面，但是他们具体谈什么我不知道，因为当时我很小。解放以后我父亲到北京开会，那时汤先生在北大，每次都要去看他。抗战期中，钱先生离开了西南联大到成都来，在齐鲁大学国学研究所，后来在华西大学教书，与我父亲都常有接触，但是那阵我在读中学，他们谈些什么我也不太清楚。我只知道在齐鲁大学国学研究所的时候，顾先生当主任，钱先生也在那里，我父亲在四川省图书馆当馆长，也在齐鲁大学教书。那时我母亲还在农村里面，还没有来，我父亲一个人在成都，星期天没有什么事情，他跟我说过星期六下午他就到齐鲁大学国学研究所去了，那个时候齐鲁大学国学研究所在北门外面赖家院，那个时候还是农村，离成都大概有十来里路，他就坐黄包车到那里去了，星期天下午就回城里面来。他们就谈学问嘛。后来我听齐鲁大学国学研究的学生跟我谈到过，他们每星期六有一次座谈会，那个座谈会呢就有点像你们现在搞的天健沙龙一样。每次都要指定一个学生作为中心发言人，讲这段时间读书的心得，讲了过后，同学、先生就随便发言。我父亲也参加那个座谈，所以那些学生后来碰见我都跟我说他是我父亲的学生，就跟我谈起这个事，说他们受到很多教益。实际上我父亲并没有真正教过他们。南充师院的李耀先他也谈到过这个情况、云南大学的李维衡、贵阳师院的周春元也跟我谈到过。所以那段时间都有些接触。
后来钱先生到华西大学教书，住在华西大学宿舍，但是那阵钱先生身体不好，经常生病，有时我父亲还喊我去看钱先生，当然那阵我还小，是个学生，看到都只喊声钱伯伯，问一下身体情况如何，只是问几句这些，根本谈不上谈学问的事，所以他们平时谈些什么我不大清楚。但是有一点就是说他们很谈得来。齐鲁大学国学研究所有学生曾经跟我讲过，就是钱先生对于顾先生有些时候还有微词，就是说顾先生哪些地方还没说对啊这些，但是从来还没有听他说过蒙先生。就是说他们在学问上是比较更接近比较谈得来的。至于汤先生，我只是在萧 父的文章里头看到过，就是他在北大进修的时候，有时就到汤先生那里去，汤先生就跟他讲，说蒙先生讲的这个道家分南北二派，这个说法极精，用了“极精”这么两个字。后来萧 父先生大概是有两篇文章头都用了汤先生这个话，所以我父亲跟汤先生也是在学问方面谈得来。
他对胡适呢，我只听我父亲说过这个话，就是尽管傅斯年、顾颉刚是胡适的学生，但是他们之间并不是那么很融合，在有些事情上就是你争我夺的。他们就有点政客味道，都比较活跃，都要各搞一摊子，就有些矛盾。比如说，抗战胜利过后了，傅斯年去接收北大，虽然任命的校长是胡适，因为胡适还在美国当大使没有回来。后来我就听说，胡适回来好像就接不到。后来傅斯年、胡适到了台湾过后，台大基本上就是北大去这批人，傅斯年当校长，就把胡适挤去中研院当院长。他们之间就搞这一套。
而且有个事情我也听说，就是在快解放以前，钱先生在无锡江南大学当文学院院长，他还曾经约我父亲到江南大学去教书。因为解放前货币变化比较大，我们家人也比较多，我父亲又在华大教书，又在川大教书，又是省图书馆馆长，身兼三职。那时兼职就要拿一份工资的。钱先生就约我父亲到江南大学去，说江南大学的待遇比较好，一个人的工资相当于国立大学两个人的工资。那阵我祖母、祖父都还在，我们都还在读书，兄弟姐妹又多，有七个，那阵打仗又打得凶，所以我父亲根本就没法去。临到北京要解放以前，据说汤先生曾经到江南大学去过，跟钱先生讲，胡适要他一路到台湾去，问钱先生你的看法咋样，钱先生就说你去干什么，你是教书的，就只晓得做学问教书，哪个不晓得，众人都晓得的。共产党来了他不办大学就算了，他要办大学还要聘你。胡适这些人都靠得住啊？他要你的时候就要你他不要你的时候就把你甩了。你跟他到台湾去干什么，他（钱先生）说：“我就不同了，我以前是骂过共产党的人，所以我非走不可，但是我不到台湾去。”所以后来他到香港去了。所以从这一点看起来，他们对胡适的看法是很清楚的。而且我父亲跟我谈到一个笑话，就是说有一次吃饭，带有开玩笑的性质，胡适就出对子“胡适”，没有人对，他就自己对，对个“徐来”，是那阵的一个女电影明星，旧社会里头对电影明星的看法哪像我们现在呢，我们现在是当成艺术家来看，过去是当成戏子，很看不起的。但是他就拿徐来来对胡适。而且，他又出了个对子“毛子水”，是他的学生，已是北大教授，也没有人对，他就对个“野人山”，这个就有点带侮辱人的意思在里头了。我父亲就说胡适就搞这一套。这个是我父亲跟我摆过的。
所以他们对胡适这个人就有看法，觉得这个人这些地方就表现得有点轻浮，不像一个学者，没有学者的风范。他对胡适是这么一个看法，所以他不去拜访胡适就是很正常的一个情况。而且大概当时胡适已经在文章上骂了廖季平，说他是方士。当然我父亲没有跟我说这个事情，我想他一定是很不满意的。因为尽管我父亲对廖季平晚年讲的一些东西他并不同意，但是他从来没有批评过，他只是说我不懂，只是说他（廖先生）讲天人之学跟经学没有关系，他（蒙先生）就不讲了。而胡适就说是方士等等，所以我父亲有些文章里头还提到说有些人对这个老人家进行诋侮，大概也就是指的胡适他们。所以他对于这个事情当然是不满意的。学问既不好——在他看来胡适根本就没有懂到廖先生的学问是什么东西——你还骂人。当然在这种情况下，他不会去拜访胡适。胡适是不是因为不拜访就不续聘了，这个就说不清楚了。
还有，我父亲讲书，可能有这么个情况，钱先生的回忆录也曾讲到这个问题，童恩正先生也讲过，他说：“以前我们听蒙先生讲课的时候，就是那么就听过去了，也不觉得什么，我现在对这个问题作研究过后才懂的当时蒙先生讲得很精到。”就是说听我父亲讲课要有一定基础，基础不够就听不到个所以然。所以钱先生那个话也是这个意思，他说讲大课有些人听不懂很正常，要是某些人（指其他优秀学生）决不会有这么些看法。胡适很可能就是利用了这个东西。我很小，后来也从来没有问过。当时感觉今年这儿教明年那儿教都很正常，只是感觉他们并不把胡适当成一个有学问的学者。我父亲对于有学问的人还是很尊重，比如顾先生他们关系都很好。我到北京去，他就喊我一个是要去拜访汤先生，另外要去看顾先生，还喊我去看林宰平（林庚的父亲），余嘉锡（余逊的父亲）。尽管我从来没见过，他都喊我去看他们。应该是都谈得来，尽管搞的东西并不相同。胡适为人不是一个很郑重的学者的味道。还有就是在对传统文化的态度上差异比较大。比如汤先生也好，钱先生也好，我父亲也好，（他们）对传统文化都很尊重，他们也还是接受国外一些东西，特别汤先生，是留学的，讲哲学还讲西洋哲学，但是都认为中国传统思想是不能随随便便就可以丢掉的。
他们之间谈的什么我不太清楚，我只记得我们小的时候，钱先生、汤先生都请过我们到他家里面去做客，一家人都去。
天健：此外，据我们所知蒙老生前曾与川内才俊刘鉴泉先生关系甚密，这是否跟二人在学术上有某些共同之处有关系呢？
蒙默：和刘先生的关系也主要是学术上面的。但是我父亲对刘先生的看法跟现在有些学者的看法不完全一样，比如给《推十书》作序的萧 父先生和庞朴，他们都认为刘鉴泉先生的哲学是讲得很有意思很有价值的，但是我父亲的看法是，刘先生学问最好就是史学，认为他讲史学讲得最好。讲得最好是哪一点呢，就是刘先生讲这个“观风察势”。他认为要看那个时候的风气，还要看出各个不同时代的变化，而且还要看出不同地区的风气。所以我父亲是很接受他这个“观风察势”的思想的。我父亲也跟我谈过多次刘先生的这个谈得好。但是对刘先生讲的哲学，他就不大同意了。他说刘先生讲“道”，因为刘先生的祖父刘沅就讲“道”，讲“道”的（学术流派中）里面有个“刘门”，有点接近宗教的味道，但是还不是宗教。刘先生就接受了他祖父的东西，所以他也讲道，讲他的史观叫道家史观。我父亲只说他史学讲得好。
在《推十书》第三册的文集里面有他给我父亲的两封信。我父亲给他写的信，刘的世兄刘伯谷跟我谈过，以前都还在，文化革命毁掉了，可惜了。所以他们通信说的什么，就只能从刘先生信上可以看得出来。总之彼此都是很谈得来的，互相都是比较推崇的。后来刘先生去世得早，我父亲很叹息刘先生才三十多岁就去世了。好在他去世过后他的学生把他的文稿整理出来刻了，还能印这么三大本。还有第四本，就是还没有整理的稿子，现正在整理，但是现在就比较麻烦了，以前还有个成都古籍书店给他们印，他们又没有要稿费，但是古籍书店现在垮了，没有人印。反正他们现在还在整理，我那天还到刘伯谷那里去了一趟，他还谈到这个。
天健：您在《学记》中提到57年后，您才“得侍先君讲座”，您能谈谈您的求学经历及蒙先生在您求学过程中的影响吗？
蒙默：我父亲他对我读书有这么一个看法，这个话好像是从孟子那里来的嘛，“古人易子而教”，自己不教自己的儿子，要交给别人来教。一个什么道理呢，孟子就讲，父子之间不责善，责善就是你要求我我要求你，用现在话来说就是你指责我我指责你，父子之间不能够来这一套。责善是朋友之道。朋友之间可以，父子之间是不可以的，所以要易子而教。我读书，我父亲是把我交给他的一个学生，叫李源澄，是他以前在成都国学院时候的学生。这个人跟着他开始是学经学，后来我父亲离开后（他毕业过后），那阵廖先生已经风瘫，回井研家里面去了，他还到廖先生家里面去学经学。我父亲认为他的经学学得比较好，后来他又到苏州章先生那个国学讲习会里面学习。但是，章太炎先生是古文学家，廖季平先生是今文学家，所以章先生后来还请他在国学讲习会演讲过。我父亲在有篇文章里面就提到过，说章太炎先生曾经讲，听到说廖季平先生的学问是一回事情，看廖季平先生的书情况又不同，听廖季平先生的学生讲廖先生的东西好像又不同。他（蒙文通先生）说就是指的李源澄。他（蒙文通先生）说曾经有人向章先生讲，就说李源澄讲的东西跟你讲的不一样。他说章太炎先生“并不以为忤”，就是并不认为这样讲不对，很宽容。就是说李先生这个人学问是很好的。
他后来办了一个杂志叫做《论学》，是1937年，只办了半年，出了六期就没有再出了，抗战就开始了。他在无锡办的，我父亲当时是在无锡国学专科学校教书，还有文章在上面发表。他回成都过后，在川大教过，在浙江大学也教过，在云南大学也教过，临到解放的时候，在勉仁学院也教过，那时梁漱溟在当院长。解放过后就合并到西南师范学院里面去了，他就在西南师范学院当副教务长。
一般大家还是很推崇他，但是呢，因为他教过我，我晓得他这个人的性格，很刚直。五七年就当了个右派，因为这个人很刚烈，他就受不了，五七年当右派，五八年就死掉了，才四十八九岁。他曾经写过一本秦汉史，请钱穆先生为他作序。因为他送了我父亲一本，那个书我一直还保留着。那个序言我觉得写得很好。序就说李先生写了一本秦汉史，他（钱穆）以前在北大也教过秦汉史，有些看法他们两个是相合的，有些看法是他所不及的。他说这本书写得很好，大概是属于章实斋所谓的“圆而神之”类的东西了。因为钱先生讲史学是尊崇章实斋，章实斋认为“圆而神”是最高的境界，他用“圆而神”来推崇李源澄先生这本秦汉史可以说是最高的评价了。所以李先生这个人学问是很好的。
我还在读中学的时候，他（蒙文通先生）给我说，要看什么书啊，就去找李先生。那阵他才喊我看《国学通论》、《诸子概论》这一类东西。因为我读中学嘛，不可能读原著，看不懂的。后来伍非百先生写了部书叫《中国古名家言》，他在南充办了个西山书院，就聘李源澄先生去，李先生就去了。我父亲就喊我停学，跟李先生到西山书院去。李先生那时大概讲四书，讲经学概论吧，伍先生呢就讲墨子。伍先生讲墨学是很有名的，特别是讲墨经，就是古代逻辑学。我在那儿呆了半年，李先生有些意见与伍先生不一致，所以李先生呆了半年就走了，就到灌县灵岩寺，自己办了个灵岩书院。那时还有个傅平襄先生。李先生找傅先生跟他一起教。傅先生解放以后就在南充师范学院教书，现在可能都还在，九十几了。这个先生就讲文字学，我在那里的时候他就教《诗经》，教《说文解字》，李先生就讲《礼记》、《荀子》。这些书（内容）都是那么多，不可能讲完的，所以就是带有启发性的抽几篇来讲，其余的就是自己看。所以我真正读书是从那个时候开始。
我父亲把我这样安排，还是他们搞经学那个路子。文字学要搞，经学也要搞。虽然我父亲听廖先生的话，不能把搞文字学当成一个专业来搞，但是要懂，因为不懂的话读古书不好读。所以要讲《说文解字》、《诗经》。《诗经》主要是在训诂、名物这些方面。另外要讲《礼记》。在灵岩书院我也只读了半年也就没有再读了。因为我那阵人还是慢慢大一点了，在那个社会上啊还是要有一张文凭，要读大学。没有这张文凭在社会上立不住脚，不好找饭吃。我后头还是复学了。这是我又一次停学。我第一次停学是在北京读小学的时候。我那时还比较小，大概我这个人还是有点小聪明吧，我读高小一年级的时候才九岁。后来十岁时我们迁到天津，我父亲就喊我不读了，那阵他就教我读四书，就要背。另外还喊我看《三国演义》，那阵也还勉勉强强看得懂。因为那阵读小学嘛，看着还是很有兴趣的。看了过后他就让我看《资治通鉴》三国这一段。他说《三国演义》你看了，三国的事情你就基本上晓得了，晓得了你就给我读通鉴。这个读起来就有点恼火了。三国演义还是标点了的嘛，他拿给我那个《资治通鉴》就连个圈圈都没有。这个任务我没有完成。后来抗战回来过后，我在成都读高小的时候，日本飞机来轰炸，他又喊我回农村去。那阵我弟弟、表兄、表妹都在乡间。他就请了蒙季甫先生来教我们。那年就安排我读《左传》，但是不是全本，有个选本叫《左传句解》。我那一年就大致把它读来背得。
后来我考中学，就到成都来读中学。就这样，我父亲几次都安排我停学读书。他认为现在的学校，读不到应该读的书。他就是这么一个看法，所以他要把我停学来读书。而且我后来在成都读中学的时候还有这么一个情况。我在中学里面，理科成绩比文科成绩好一些。我父亲跟我谈到过几次，当然他不是专门跟我谈，他说“我这个学问不传”，意思呢就是要找个传人。我听了后，比较清楚他这个意思。所以他后来让我去读书呢，我也就去了。我初中时在列五中学读的，高中读的是川大附中，就是现在的十二中。因为成绩好，符合他们那个标准，就可以免试升入川大。那时正是解放战争比较凶的时候，所以我就没有考出去。本来以我的想法我是想读哲学系，但是那阵川大没有哲学系，我就跟我父亲说是不是到历史系。他说历史系没有读头，那些讲义你一看就懂，讲中国史尽是讲考据，外国史就是讲翻译过来的那些书。他说中文系你也不要读，中文系一个讲文字学，另外就是搞古典文学，“我也不主张你去搞古典文学”。我说那读什么系呢，他说“你读经济系，读经济系毕业过后再转回来搞历史，你对历史的看法就跟现在搞历史的不一样”。他这个经济史观，是受到当时国外一些思想的影响。我就到经济系去，把课表拿来看了过后，回去我就跟他说，我说经济系要学会计学、统计学，我学来没有什么用处，我说政治系学的社会科学还有用得多，哲学、社会学、法学啊，这些都要学。他说要得，去读政治。所以尽管我搞中国史，我父亲也是培养我搞中国旧的学问这一套，但是我不是历史系、也不是中文系毕业的，我是政治系毕业的。这些都可以说是他对我的安排。
我政治系毕业过后，就已经解放了，统一分配，我就不想服从统一分配，我说我愿意去教书，到中学去。组织上硬是不让我去，把我分到当时的川东民政厅。后来我又转业，从政府机关转到企业。后来中国科学院历史研究所要调我父亲去，就问他要调哪些助手，我父亲头一个就调我当他的助手，我这样才到历史研究所。因为五七年反右又批判了他一通，他就没有去了。我就由科学院调回川大。
可以说我这一生的读书等等都是他安排的，但是说他教了我多少东西呢，好像也说不上，只是说有时我问他，他就跟我说两句，有些时候他想到什么也就跟我说两句，有时我记了一下，有时就没有记。比如说那个《治学杂语》有些就是他说了我记下来的。比如说他对这个就是很重视的，就是陆象山讲的那个话。胡昭曦老师、朱瑞熙老师、贾大泉老师，他们三个经常是一路到我们家里来听我父亲讲，每个星期至少要来一次。我父亲就跟他们讲这个话，首先就是要做人，就是一个字不认得，也要堂堂正正做个人。这个就是学理学对他的影响。他说理学这个东西不是拿来讲的，是拿来躬行实践的。所以港台的新儒家又把儒学教做人学。我记得有一次，唐君毅到台湾去，牟宗三就请他参加一个学生组织的活动，就有点像你们的沙龙那样，就请他讲。唐先生就讲我们这个学问就是“人”，姑且给他一个名字就叫“人学”，就是为人之学，怎样做一个人的学问，说细一点就是心性之学，就是讲这个东西。我父亲跟熊先生很合得来，唐先生是熊先生的学生，而且可以说我父亲是他的发蒙老师。唐先生有个回忆，讲他以前读中学的时候，头年是他父亲教他国文，好像是讲到诸子文，第二年就是我父亲教他们的国文，就讲宋明儒学。他说于是他父亲就给他买了一部《理学宗传》作为参考，他说“我也就‘吾十有五而志于学’”，这个话是孔子的话，他说我就从这个时候开始做学问了。所以唐先生在成都的时候有时也到我家来，因为他父亲和我父亲是老朋友，中学的时候一起教中学，大学的时候又一起教书，在成都大学教书的时候还住在同一个宿舍，所以他们关系很好。
这样我就可以接着你们后面的一个题目，说我父亲做学问有几变，它的动因。要找个动因来说明为什么有几变好像还说不大清楚，但是有一点，就是说他这个变啊，可能与当时这个社会上的需要有关系。
他开始的时候是在中文系教经学，他当时写的书就有《经学抉原》跟《古史甄微》，《古史甄微》是史学系的了，这个就在史学系去教。那么后来大家都不讲经学了，好多大学都没有这个课，他后来就专门教史学，他后来也就不大写经学方面的文章了，就写史学方面的文章了。到晚年搞四川史，我想呢也无非是他住在成都，那些来找他问的人，多半爱谈四川史。比如四川省博物馆的王家佑、李复华就经常爱来找他，还有四川省文史馆的一些老朋友，他们也搞四川史，所以他也谈四川史。而且他有些讲法还是得到别人的重视吧，所以西康省的通志馆，在抗战期中，聘他为编纂，修西康通志，他当然要搞四川的历史。抗战胜利过后，四川省通志馆成立，又聘他为编纂，他更要摸摸这些东西了。我想啊，他之所以搞四川史的话，恐怕跟这些社会上的需要有关系。后来他在晚年写的四川史方面的东西比较多。从他那个文集里面来找的话，除了《山海经》、《巴蜀史的问题》、《古族甄微》，另外《古地甄微》里面也有很多。我算了一下恐怕十多篇是有的。
至于晚年这个越史更是。一个越南人写信来请教，他就跟我父亲，还有徐中舒先生、邓少琴先生三个人写信来，说是云南大学方国瑜先生向他推荐的。我父亲一看，问题就很多，所以《越史丛考》就这样开始写的，一个问题一个问题写。他原来分的问题比较多，一共是二十个题目，我后来把它归纳了一下，合成十二个题目。中间有一部分我还把它删掉了。因为他写那阵，我们正在搞抗美援越，他还说了好多越南的好话。后来我整理的时候已经是八一年，我们跟越南打起来了，所以我就把那一部分删掉了。这就是说他的这些（学术）变化跟这些有关系。
还有他搞佛学，当然是因为他最喜欢佛学。到后来也没怎么搞了。搞中国（史）的东西任务也还是不轻了，比如他《中国史学史》还没有写完，到宋后面就没有写了。因为这后头写起来资料更多，也比较麻烦，所以后头也就没有写下来。
他搞道教也是出于一个偶然的情况。他跟我讲，有一年营山县请他修县志，就接他去营山走一下。他就想带个什么书看呢，那阵《儒学五论》已经印好了，等于他在儒学方面就基本告一个段落，他就说我带本《抱朴子》吧。那阵不像现在有汽车可以直接通。那阵汽车只能到南充，过去就要坐滑杆。滑杆坐着有书看就正好看会儿书嘛。这个《抱朴子》他一看呢就引起他对道教的东西发生兴趣。他回来就翻《道藏》。《道藏》一读，他就发现道家一些也很值得搞。所以他连着搞了几年道教的东西。王家佑就谈到过，我好像也谈到过，他（蒙文通先生）那些关于道教的文章不是他写不出来，因为他写的是道教跟佛教的关系，道教跟理学的关系，没有在佛学里头下过功夫、没有在理学里头下过功夫，光是读《道藏》的人是写不出来这个文章的。那就是说不是通三教的人的话，你是没有办法写的。他们现在每回开道家研究会，都要提到这点。有一次会议报道的文章就提到他是道家重玄学研究的开创者。因为他发现这一些问题，就把它提出来了。后来日本人也搞重玄学，但是比他晚三十年。而且他辑出来成玄英那个书，台湾把它翻印了，现在大陆又影印了，但是我整理的时候有些个别的字又稍微有点改动。
天健：《越史丛考》是蒙老的绝笔之作，在前不久纪念蒙老诞辰110周年纪念大会上，柯建中老师回忆了蒙老在接受强制的“学习改造”时在写《越史丛考》，您能不能具体地谈谈蒙老是如何完成该书的呢？
蒙默：那个时候“文化革命”才开始不久，就来把家抄了。还好，那阵是老红卫兵来抄的家，把稿子抱了一摞走，另外的东西都没动，一张封条就把屋子封了。“文化革命”后这部分稿子没找到，里面就有部分道教的稿子，他道教的文章里头谈到有些稿子，但是没有见到，可能就在里面丢失了。另外有哪些丢失了我就不晓得了，因为来抄家的时候我不在家。保皇派的红卫兵垮了，造反派的红卫兵就不管这些事情了。我们请示是不是可以把那些封条撕了，他们说我们不管，你们要撕你们撕。封条撕了就可以看书了嘛。我父亲就是将就家里面的书写的这些东西。所以有些东西就是第二手材料。我在整理的时候基本上是一条一条给他核对过。他写这个东西在“文化革命”还没有开始以前就开始搞了，一个题目一个题目，想到哪里写到哪里，最后整理了一下。从六四年开始搞的，一直到六八年五月份基本上才完成。他白天要到系上来学习，柯建中也是“牛鬼蛇神”，就跟我父亲一起学习，就是柯建中谈到的那种情况。他有些时候就把书也带到那儿去看，带到那儿去写。回来了他当然就搞他的，我也从来不问，因为那个时候他那种心情，当然是他愿意搞什么就搞什么，咋好问呢。他也不跟我摆。那个时候我们在搞运动，天天都要到系上来，还要到处跑，所以他也不跟我谈这些事情。只是有些时候他学习完了，我这边事情也完了，我陪他一路回去，路上说几句，也只能安慰他一下子，都不能说多了，生怕有别人听到了。我那阵也处在那种身份，有好多话都不敢说。
好在造反派掌权过后，他们的目标是在所谓的走资派，我父亲这些就算是“死老虎”了，所以后来也就没咋管他们，但是学习还是要学习。我父亲在六七年的时候就发现喉咙有痰，我们总觉得冬天来了嘛，老年人走来走去可能有点感冒。但是痰老是吐不尽，人也慢慢瘦，我们当时只是说他心头不痛快嘛，所以也没多问。但是到后来他吃东西吃了就吐，才发现问题有点严重了。到医院去看，结果是食道癌，而且已经是晚期了。照片就发现气管和食管之间已经有孔了，而且他年纪也比较大了身体也衰了，医生就说他不能动手术了。好在他那个稿子基本上是写完了，但是就没有能够进行最后的修改。我们那时天天都还在学习，到了后来实在不行了，医院里给他出证明了，是癌症，他才没来学习。他还说不上的话，恐怕会像翦伯赞那样被斗得那么凶。
天健：蒙老和刘鉴泉等先生都接受了章学诚的“六经皆史”的观念，并多是由经入史，您对这种做学问的方法有何见解？
蒙默：这个观念看怎么样理解。假如是经学家讲六经皆史，那就是古文学家的讲法，今文学家不讲六经皆史，今文学家就是讲托古改制这些。我父亲对六经有这么个看法，可说是接受古文学家的看法，也可以说他的看法比较客观一些。他认为六经就是古文献，但是六经呢，从孔子以后都是把六经作为教材来教学生，比如《论语》上面有很多孔子教他弟子学诗、学礼这些东西。但是儒家的思想慢慢成熟过后，对于教材，符合他们自己思想的他们就把它教下去，不符合他们思想的他们就不接受，就丢掉了。所以他（蒙文通）说就有“删诗书，定礼乐”这个说法，他说这个事肯定是有的。比如孟子就讲过“血流漂橹”，他认为这个话一定是靠不住的，所以后来汉儒的经书里头《尚书》讲的二十九篇里就没有这一篇。我父亲的讲法就是说，“删诗书，定礼乐”这个事情肯定是有的，但是要说是孔子删订的，这个话就不一定可靠，他说是经学家做过这个事情应该承认。他就是这么一个看法，我觉得他这个看法是比较客观一些。因为今文学家他（们）讲一套政治理论，假如古人传下来的东西跟他（们）这套政治理论是不合的，就无法讲了，就只好不讲了。所以就说尚书原来有百篇嘛，但是后来就只有二十九篇。但是古文家呢，他的重点不在讲他的理想，他们不托古改制，就把它当成古文献来讲，这是史学的办法。
说今文家是哲学、是经学，古文家是史学，我父亲一直到晚年都这样看，这个话当然是廖季平先生提出来的。所以现在我们要讲经学的历史首先要把这个概念弄清楚，不能认为研究六经就是经学，这个话不完全准确，因为你把它当成古文献来研究，就是史学的观点，就把他当成史料学来搞了，并不是经学。我父亲有一个观点也可以说是对经学的一个比较新的诠释，就是说经学重点不在六经，应该在传记。传记是儒家根据经典来发挥，来讲它自己的东西。他的遗稿里面有一篇专门谈这个问题，我觉得他这个谈法是讲经学史最重要的一个看法。因为讲经学史只讲对六经文字的解释，那个没有多大意义，一定要讲如何阐释六经的微言大义。这个才能代表他当时的思想。汉人讲六经的讲法不同，代表今学家的思想，宋人属于宋学，魏晋讲法又不同，这个才能说是经学发展的演变。只是专注在讲六经文字的话，那个只是史料，那个范围就比较有限了，和根据史料来发挥你自己的思想就不一样。我父亲很注重传记就是这个问题。他这个传记也包括了一部分后人所谓的经，比如《礼记》，他就认为是传记，《公羊传》、《榖梁传》、《易经》的《十翼》这些都是传记，经就是说画卦那些才是经，《春秋》可以说是经，《仪礼》是经。《礼记》、《大戴记》、《小戴记》都是传。是这么一个分法。
天健：解放后蒙老的治学方法似乎受到了马克思主义的影响，而且连蒙老自己也说宋明理学与唯物论有相同之处，您能谈谈蒙老与马克思主义的关系吗？
蒙默：要说受马克思主义的影响深一些呢，当然是解放过后。解放以前他和恽代英关系比较好，肯定还是接触到马列主义的东西。而且那个时候什么书都有，所以他也还能够看到一些从日本翻译过来的一些东西，但是那时也不过是当成一种学说嘛，有那么一种理论，跟解放过后把它当成经典、指导思想来看就完全不一样了。所以真正说在他思想上发生一些影响，那还是解放过后。当然解放以前他也还是看到一些，比如米丁的《辩证唯物论与历史唯物论》那个书，解放以前沈志远就把它翻译出来过，我记得我在他案头上曾经看到过这个书。这个也可以说他接触到了，但是这个东西在他思想上并没有发生多大的影响。起了影响的，恐怕还是解放后，这在他给张表方写的那封信里说得很清楚。
他毕竟还是在旧社会生活的时间比较长，而且他自己有他自己的一套思想，所以他接受起来就不像年青人接受得那么快。而且他一定要他思想上通得过才能接受，一定要过滤。他有个话，这个话是受批判的话，但是充分代表了他的看法。他说郭沫若你有郭沫若的马克思主义，我蒙文通有我蒙文通的马列主义，实际上就是说我有我的理解你有你的理解。也可以说他接受了些，也可以说，要用我们今天的要求来说，接受得不深。但他是有他自己的看法。有些东西我就很不懂，比如他讲理学，他自己讲，理学是他最深的学问，这个我是很早就听他跟我谈过，但是他写那个《理学札记》，是一直到他死了过后清理他抽屉里头的东西我才看到的，以前就没有看到过，他以前就不给我看。而且五十年代那个时候对理学这个东西完全是批判，根本没有哪个来阐发、解释，主要就是批判。所以当时哲学系准备请他去讲理学，我极力反对，我说你讲不好这个东西。实际上，根据萧 父那篇文章看起来，就是说用马列主义看起来他所讲有些东西还是合理的。但是我不懂，我以前也没有看到这些东西我只晓得当时对理学是批判，所以我极力阻止他去讲。而且到现在为止，我对他那个《理学札记》还是读不懂，因为我在里头没有下过功夫。
这个也算是他教我了，我父亲也跟我讲，他说理学这个东西，他之所以懂得一点理学大概是从艰苦中见得来的，是慢慢去体会到底它说的是什么，消化了才能够懂得到。他说不是你看了就懂了，个个字你都认得，句句话你都讲得，但是实际它说的什么内容你就没懂到。这个要下狠功夫才行，他说他以前有些时候废寝忘食，想一个道理没想通硬是饭都不想吃，睡觉都睡不好。我就没下过这个功夫，所以我读不懂。我整理的时候就只是照抄而已。但是现在我已把他的东西整理完了，我倒是有点想慢慢读点理学的东西，因为他讲的很多东西我还是懂得到，他讲史学、民族的东西我还是懂得到，讲古地理的东西还是基本上懂得到，道家的东西我基本上花了功夫还是懂得到，但是他讲佛学的东西我懂不到，假如它有错字我都看不出来，讲理学的东西我也不懂。
天健：谈到西南区域史，特别是四川地区史，我想到了您曾参与编写过一本《四川古代史稿》，您是这方面的专家，您的专长是否得到了蒙老的指点呢？
蒙默：这些年来我在学校上课，“文化革命”前我基本上没上课，作我父亲的科研助手嘛，只教过一次古汉语，教过半个学期的史学史，后来“文化革命”开始就没上了。“文化革命”过后我就主要教两个课，一个是古代史，一个是西南民族。我科研的重点主要是搞西南民族。搞这个呢有两个原因，一个就是说我回来过后我父亲叫我整理他的比如《庄蹻王滇辨》、《山海经》这些文章，花过一些功夫。后来北京历史研究所和社科院民族研究所他们要到凉山研究凉山奴隶社会，就跟四川民族研究所联合搞，也要我们川大派人去联合搞。因为头一年省博物馆在凉山办了一个文物考古训练班，童恩正就拉了我。童恩正去讲考古，我去讲民族，结果我去了他没去，他就叫王仁湘去了。去以前我也花了点功夫，讲了过后效果还比较好，后来他们要研究凉山彝族，系上就喊我去。于是我就借调去搞凉山彝族，所以后来我科研方向也就是西南民族。
这个问题我受我父亲很大影响，他只讲了个原则，他说讲民族是跟讲地方史不一样，两者有联系但是也有区别，而且区别比较大。地方史就是这块地方嘛，就把这块地方的什么事情都搞清楚嘛。民族是就不局限于这个地方了，它要流动，你要跟着走。它从哪儿来到哪里去，要把这个脉络弄清楚，不能局限在这个地方来讲民族。所以我后来讲西南民族的文章基本上都是讲民族源流的多。有些人就是把民族史跟地方史分不开，就不懂得这个之间的区别。比如以前讲彝族的历史，有人就把邛都夷讲成彝族的先民，就弄不清楚彝族是后来才到凉山来的，邛都夷是最早在凉山居住的，是跟凉山地区的大石墓是有关系的，大石墓就是邛都夷的墓葬，跟凉山彝族是没有关系的，凉山彝族是火葬，绝拉不拢来。
我搞西南民族，一个要用文献，一个要用考古资料，第三个，我提出来，要用本民族的传说。不能够认为这些传说都靠不住，传说有相当（多）东西是靠得住的，尽管当中有神话这些东西在里面，但是有它真实的一面。这些看法，我受父亲很大的影响。我父亲讲《山海经》基本上就是这个看法。《山海经》是神话，但是有它的历史根据。我父亲讲四川史，他就认为《蜀王本纪》的说法比其他文献讲到四川的情况可靠，他认为《蜀王本纪》毕竟是四川人的传说，姑且不管他是不是杨雄的，但是至少是四川人的传说。四川人传说的四川的东西总比外人讲的四川的东西要可靠。
你们不是问我父亲的史料观吗，它的史料观也可以说受到疑古派的影响，也可以说他跟疑古派有很大不同。比如他史学史里头，就有专门讲《尚书》的传写与体例的一节，我觉得他这个讲法就很好，给我后来讲民族史有很大的影响。很多古书里面引《尚书》，他就发现有几个不同的本子。他认为同一个根源可以流传成几个不同的版本，就是说写定是后来的事情，比较晚，但是传说是有它的根据的。比如他说《尧典》讲四中星，他说那个星宿就不是后来的星象，就是尧舜那个时候的星象，因为战国两汉时候的天文学还不懂得岁差，还无法推算尧舜时候的是什么样子，所以那个时候记下来的星象跟后来的星象不一样。就是说《尧典》里面记载的这个东西是有根据的。而且他从《尧典》里面的官制来看，（尧典的官制）和后来夏商周的官制都不同。那时候的官制特别重视四岳，就是四方诸侯之长。重视四方诸侯之长，就是比较早期的情况了。所以他说《尚书》这些东西尽管它写定得比较晚，但是写的时候都是有根据的。
我研究凉山的东西，比如就有老彝文经典，写定是比较晚的，可能是清朝时候的东西，但是他们（彝人）写那些东西应该说是有根据的，是他们从很早口口相传下来的。有本书叫《玛木特衣》，写到后来就写到“毛主席领导我们搞革命”，都写到这了，那个古代咋会有呢。当然没有嘛。就是说传嘛，可能有些后来的东西加进去。所以《尚书》也就是这个情况，可能有些后来的东西加进去，但是不能因为有一些后来的东西加进去就说它完全不可靠。这是我父亲有这么一个看法，我觉得他这个看法还是比较妥当的。不像他们疑古的，一有不可靠的东西就把它丢开了。所以胡适《中国哲学史大纲》就从诸子讲起，那之前的他认为都靠不住了嘛。当然疑古并不是胡适提出来的，但是顾颉刚显然是受到他这些东西的影响，而且把它发挥得更多。
天健：大家都知道，蒙老治史尚通，但现在很多史学工作者以治专史为能事且有所成就，您认为这两种方法孰优孰劣？
蒙默：这个问题只能这样来看。我们有时可以从他写的文章里看出，他文章是写的一个问题，但是他考察这个问题时他是把它上下联系起来看，而且有时是把它放大来看的。用我们现在的话来说呢，就是从大处着眼从小处着手。他是提倡搞通史，但是说老实话，古代史哪个把它搞得通哦，要真正像吕思勉那个搞法的话，吕思勉就没有搞完嘛，只搞到隋唐，下面的资料更多。真正要全部把它搞通了才算搞通史的话……恐怕不能这个样子看，就是说要有通史的眼光，不能够局限来看问题。我是这样体会的。一个问题要追它的来源，要看它的发展，它的没落，把它联系起来看。所以我父亲还是讲要有个段的基础，才能有比较。没有这个基础无法比较。
天健：在史学研究中，蒙老说过“做学问要抓大问题”。您认为在现在史学题目盛行“尚小”时，这种提法有多大借鉴意义？
蒙默：要从大处着眼小处着手。这个话应该这个样子来理解，就是说我们要多读书。我父亲这个话倒是跟我谈过不了一次，他说读书啊要读的宽广一些，不能够读得太窄了，所以搞历史不能够局限在这个历史，文学史也可以看看，美术史也可以看看，都可以看出跟你有关系（的东西）。而且他也讲了道教、佛教这些东西都有些互相关系。就是说看问题要放宽一点，不能够太窄了。他有篇文章讲宋代的商税和都市，他就从宋代的商税、都市这个问题来看中国封建社会的自然经济。就是虽说这个问题看起来是比较小的比较具体的问题，但是小的问题是涉及到大的自然经济的问题。他还有个讲法，就是《治学杂语》里头就讲，有些就像几何里头的点，有些像线，有些像面，有些像几何的体。他说要做大学问就要像体那个样子。当然他所晓得的这些大学问家没有那个够这个体的资格，但是，够这个面的资格的还是有的。就是做学问还是要有个宽广的眼光，不能太局限了。
天健：在《古史甄微》中，蒙老说到，以伏羲为太帝的泰族（海岱系）曾将昆仑（岷山）纳入版籍，但此前蒙老又证明邹鲁为泰族的中心，这样我就有些怀疑了，泰族可能越过其它两系文明（河洛和江汉系）而占据岷山吗？当然我们的粗浅的理解有可能误读了蒙老的精湛论证。
蒙默：这个问题啊，我又把《古史甄微》翻了一下，好像没有说到岷山这个问题呀。这个熊耳不是四川这个熊耳，这个应该是在河南。好像我也没有看到把昆仑纳入版图的说法。这个东西也可以这个样子来理解。就是说“版图”这些词我们不能用我们现在的国家或者政区这个区域来看。《古史甄微》里他就谈过，古代那些天子的话也就只是相当于部落的样子。而且他讲民族，刚才我讲了，它是一个流动的，并不局限在哪个地方，比如说他把蚩尤算成江汉民族，但是蚩尤跟黄帝两个打是在涿鹿，是在河北省的北方。我们就只能理解蚩尤他的力量曾经到达过那个地方。还不能说算它的版图，不好这个样子来理解。像这个样子呢，好多问题就比较好解释了。
天健：蒙老在解放后似乎接受了郭沫若的古史分期法（如以宋代为封建时期等），以他为代表的老一辈学者在此之前的古史分期上有何观点呢？据我们了解蒙老曾是认同于封建和郡县时代的分期法的，是吗？
蒙默：他们以前都受旧的说法的影响，认为周是封建制度，秦以后是郡县制。他们以前都是这个看法。当然用我们现在社会发展史那几个社会形态来看，这个说法是不准确的。但是西周封建论在解放后还有影响，比如翦伯赞就受这个影响，我们这儿徐老也是这么讲，我父亲在五十年代的文章也是这么讲。但是我是不同意这个看法的。我是更接受尚钺的观点，就是魏晋封建论。我父亲大概后来也受到我的一些影响，所以后来有些文章他就不那么明确地提了。后来日本人有些文章认为唐以后才进入封建社会，我跟他说了这个，他还喊我把文章找去给他看，那阵没有复印，我还是把杂志借来给他寄回成都，他又找一个懂日文的念来给他听了的。他对这个东西到后来可以说是没得一个好准确的看法。他五十年代讲中国农业生产和赋役制度那篇文章他基本是从郭老的观点写的。
天健：蒙老在专史上尤重宋史，还曾打算重修宋史，他在《中国史学史》讲稿中曾表示，观一断代史要注重社会的向心力，他认为社会有动静交互之势，这是否体现了蒙老对历史的规律性认识呢？
蒙默：他当时写这个东西的时候，恐怕是受当时他看的一本书的影响，他也喊我看。叫做《新史学与社会科学》，这个书后头的结论我觉得就是一个用社会心理学来理解历史。特别是他写的《宋史叙言》，大概就是受到那个书的影响。但是社会心理学是不是提到动静呢，我不记得，可能动静这个是他的看法。但是这个东西后来他并没有更多地讲，更多的还是讲刘鉴泉先生讲的那个“风气”、“世风”。
天健：有人认为培养史学家家学渊源非常重要，能谈谈您对这种说法的看法吗？
蒙默：家学渊源这个问题呢，我认为不能够说是非常重要，只能够说是有影响。比如我家里头，我们七姊妹，我大姐就是学历史的，读大学读的历史系，毕业过后还当了研究生，但是后来她就只能去教个中学，以我父亲的说法的话，就是她搞历史还没有入门。也不能怪我父亲没教她，她也住在家里，可能主要还是跟自己本身有关系。
天健：觉得今后应该如何继续发扬蒙老的学术思想和治学精神？
蒙默：我父亲这个人啊，我觉得这个也是他的长处，他接受一个东西，一定是经过他的思考才接受。比如他教我用这个话，李源澄先生教我也用这个话，他们就是说，这个是太史公的话，叫做“好学深思，心知其意”。要好学，这是首先一个，另外要深思。就是要善于思考，而且要很深的思考，就是要懂得人家讲这个话的意思在哪里，要心知其意。比如我父亲在《经学抉原》的序里头就讲到，他以前在存古学堂读书的时候廖季平先生在那里讲今文学，刘师培在那里讲古文学，吴芝瑛在那里讲今古调和，三个先生各讲各，他说弄得他们一天不知所措，一天都在怀疑，但是仍不晓得哪个对。但是这个情况也就训练了他的思考，他总要要考虑哪个对啊，所以最后他是遵从廖先生的，当然他也接受了一些刘先生的东西。但是还有一点我要跟你们说清楚的，以前我只晓得他接受廖先生的学说，但是后来我一看廖先生的年谱，廖先生在教他们的时候已经六十过了，廖先生已经进入三变四变，已经讲的是天人之学了；但是我父亲从来不接受这个东西，他接受是他的一变。所以尽管他接受廖先生的东西，但是他是有选择的，是有他自己的思考的。我觉得我们有志于做学问的，这个东西是最重要的。要思，要把老师讲的想得通，想通了才算数，不能说是某人说的，就信他的了。读古人的东西也是这个样子，要读到他讲的到底是什么意思。这个是一点，我觉得在他身上体现得很显著的。第二点，他的学问可以说是不断地在前进。比如他讲经学，《经学导言》、《经学抉原》一直到后来他写廖先生的那三篇文章，所反映的他对经学的看法，一直到后头他讲孔子与今文学，跟他经学遗稿，他是有发展有变化的。他讲理学也是这样，中年和晚年的讲法是很不同的。用我们现在的话来讲就是有所扬弃，有些东西他是自己把自己否定了的。就是说学问要不断地前进，应该否定就是要否定，应该改变就是要改变。 四川天府之土，有学问的人太多了。可惜似乎未得风气之助，后学少所成名。不及余杭，门生弟子占居要津，百川朝宗于海～～
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