太平天国：「东方魔鬼」的表现
太平天国：「东方魔鬼」的表现－－袁伟时访谈（2000年9月）
（中山大学的校园深处，常常可以看见一位老人走动的身影。他个子不高，动作非常敏捷，天天走路两小时──他笑称这是自己的「万米长征」。虽然心志淡泊豁达，与人无争，可是他每天至少伏案八小时，埋头研究。他对中国近代史有非常独到的研究。一说起那些有趣的专业题目，他立刻兴致勃勃，思想敏锐，语言爽朗，彷佛回到充满论辩的课堂上，尽显一个历史学教授咄咄逼人的本色。
访谈稿整理出来之后，为尊重访者，也为保护访者，送请他过目审订。有趣的是，他并不领情我的「善意」，毫不客气地把许多尖锐的言词又加了进去，尖锐得让我有点为他担心。我问，没有关系吗？他坦然说，没有关系，怕什么呢？说完，脸上泛出一丝狡黠的微笑，有如一个天真未泯的老顽童。）
太平天国研究有两派观点
张文中：最近，电视上播放了太平天国的电视剧，您是研究中国近代史的专家，对这套剧集有什么评价？
袁伟时：我很少看电视剧，这套剧集没有看过，所以，无法发表什么意见。但是，在历史研究上，太平天国是一个很热的课题。最近二十年来，史学界一直有两种观点，一种是五十年来坚持不变的，基本上全盘肯定太平天国，是肯定派，是目前学术界的主流，多数学者是这样看法。但是，也有相当一部分学者对这一派观点不以为然。大陆史学界的主流，一直坚持研究中国近代史必须以「三大革命」（太平天国、义和团和辛亥革命）为纲。辛亥革命把清王朝推翻，尽管作用不大，成就甚少，多数人还是是肯定的。义和团，现在越来越少人对它感兴趣。排外，太愚蠢了！争论比较多的，是太平天国。对太平天国怎么看？我想，要是认真研究有关材料的话，会对太平天国提出许多疑问。首先，带根本性的推陈出新，才称得上革命。我实在找不到太平天国有什么革命气息。农民造反，除洪仁玕\等少数不能决定大局的人之外，对新的文明毫无所知，革什么命？
其次，从后果来看，我认为是很坏的。从1851年到1865年，经过十四年的战乱，全国减少了一亿一千二百万人，也就是说中国的人口减少了四分之一。这是上海复旦大学葛剑雄教授研究出来的一个成果。这不能光怪太平天国，清王朝也有责任，两边互相屠杀；太平军内部还自相残杀。1856年，洪秀全策划了天京事变，9月2日东王杨秀清及其「统下亲戚属员文武大小男妇尽行杀净」；9月20日开始，又进行惨绝人寰的大屠杀，有两万多将士死于屠刀之下；11月2日，杀杨秀清的韦昌辉和所有姓韦的也全都被杀。直杀得元气大伤。再次，这个时期正是中国最需要安定的环境去进行改革、发展经济的时候，却发生了十几年的战乱。主战场是经济最发达的江浙和长江流域。左宗棠在行军中看到「浙中光景已是草昧以前世界。」（《致李鸿章》同治二年四月初十）1875年，战争结束12年了，郭嵩焘仍向皇帝报告：「江浙财赋之邦，经乱已十余年，而土田之开垦无多，或七八成，或仅及五六成。皖南积尸填塞山谷，至今未尽收掩，田卒污莱不能辟，人民离散不能归。」（郭嵩焘：《条议海防事宜》）破坏如此之大，恢复艰难，改革更谈不上。
洪秀全有邪教的味道
张文中：其实对太平天国的评价，很多牵涉到对洪秀全的评价。毛泽东曾经把洪秀全称为近代少数几个向西方寻求真理的先进的中国人之一，而在历史上，洪秀全究竟有没有把西方的真理移植到中国的土地上？
袁伟时：照我看来，洪秀全并不是向西方学习的先进的中国人。他信基督教，如果仅作为个人的一种信仰或精神寄托，那就同任何正常的宗教信仰一样，是应该尊重的个人选择。可是，洪秀全对基督教本身没有做过认真的研究，没有领会它的精华，学了点皮毛，便将这个皮毛跟中国传统的民间迷信以及落后的中世纪思想结合起来，改变为非驴非马的一个宗教。最近，有人撰文指出洪秀全、太平军那一套有邪教的味道；我认为不无道理。认真看一看洪秀全现存的十几万字的文章和歌谣，整体上我看不出有什么「先进」。
张文中：西方的真理，人们一般理解为自由、民主、科学以及人权这些观念，洪秀全在所谓「向西方学习」的过程中，有没有注意到这些内容？
袁伟时：一点也没有注意到，而且对这些观念是坚决排斥的。他的《天父诗》说得清清楚楚：「只有人错无天错，只有臣错无主错」。妇女「硬颈不听教」，「起眼看丈夫」，「讲话极大声」，「有喙不应声」，「面情不欢喜」，「眼左望右望」都「该打」！（《洪秀全集》第104、39页，广东人民出版社）中世纪「三纲」那一套，完全保留下来。你看他像不像学习西方的先进人物？
张文中：建立太平天国时，在政治制度的层面，洪秀全有没有移植一些西方的理念？
袁伟时：那些「正统派」的太平天国研究者，拿着洪秀全对洪仁玕\《资政新篇》的表态说，你看，他对洪仁玕\学习西方，主张发展资本主义那一套主张都是肯定的。洪秀全确实在《资政新编》上加了好些「此策是也」的批语，表明他最少在表面上有接受这类思想的雅量。这应该肯定。
但不是说要听其言，观其行吗？他光说不练。实际上，他根本没有实行过洪仁玕\的主张。这不能都推到环境不许可。例如，劝他「自今以后，可断则断，不宜断者，付小弟掌率六部等议定再献……或更立一无情面之谏议在侧，以辅圣聪不逮。」这一类建议不过对专制略有牵制，与民主、自由尚距十万八千里，且是历史上开明专制君主奉行已久的东西，他也置若罔闻。同时，洪仁玕\参与朝政的时间很短，到后来根本不起作用。太平天国真正实行的，是跟《资政新篇》完全相反的东西。洪秀全自己制定的「天朝田亩制度」是一个反动纲领，在政治上和经济上都逆历史潮流而动。经济上它主张绝对平均主义，个人不能有任何私有财产，收入完全要归入「圣库」；一无可取。政治制度层面，它要实行完全军事化的中世纪专制主义。在底层，老百姓的劳动、经济收入、教育、思想信仰及其它日常生活和种种纠纷，一律听从官员的严格监管、专断和安排。清政府的官员很少，帝力不及之处，人民仍有较大活动空间。按太平天国那一套，把人紧紧箍住，可不得了。发点牢骚，被人听到打小报告，立即斩首的记录屡见不鲜。至于中上层的政治建构，名字上有点古怪，实质与历代专制王朝没什么差别。这些都是很荒唐的东西。
无知农村青年的最大想象力
张文中：洪秀全作为个人来说，他在性格上有一些什么特点？
袁伟时：他这个人文化程度很低，知识面很窄。他宣扬自己上天见到上帝，到了天上，人家用轿子抬他，「两旁无数娇娥美女迎接，主目不邪视」，上帝教他「两脚要八字排开」！这些胡说八道表明一个农村青年的最大想象力，不过如此。他文化程度不高，秀才考不上，作为一个有野心的人另找出路，但又没有什么才能，所以他的思维跟历代的那些草莽英雄没有什么大的差别。另外，他心胸特别狭窄，很多疑，那些跟他一块起事的人，一个一个被他消灭。
张文中：不管对太平天国的评价怎么样，它总是一种社会运动。而洪秀全的个性缺陷，是不是造成这个社会运动失败的最重要原因之一？
袁伟时：假如他真有一点历史上那些开国君主的气魄，太平天国或许不会有那么悲惨的结局。历代草莽英雄，有一些人胸怀宽广，讲义气，很有气魄。比如刘邦，后来也屠杀功臣，但在造反的时候，还是能够团结各种各样的人物。洪秀全远远还没有达到成功的境地，就已经开始屠杀功臣了。前期的太平军，全部工作是杨秀清在主持。杨是很能干的人，但有野心，洪秀全妒忌他，结果引发了天京互相残杀的悲剧。屠杀功臣，洪秀全的罪恶是非常大的，整个太平军的事业都断送在他手上了。
受到革命党思潮的影响
张文中：在太平天国研究中，老一辈史学家罗尔纲做了一些开创性的工作。他对洪秀全的评价，是不是有一些可以商榷的地方？
袁伟时：上大学一年级时，我就对罗尔纲的著作很感兴趣，几乎把当时所有能找到的文章都找来读了。对于太平天国史料的整理，我认为他功不可没，他和简又文的开创性工作，对历史研究是一大贡献。至于怎么评价历史事件，是另外一个问题。罗尔纲对太平天国几乎全盘肯定，我觉得是有点走火入魔了。他把洪秀全作为一个革命领袖加以吹捧，是与四九年以后当时很多知识分子一样，力图用马克思主义的观点去考虑问题。但是，不少号称马克思信徒的人，往往没有认真去读马克思的书，片面地认为凡是革命、凡是农民战争就应该肯定。当然，对一个老历史学家，不应苛求。
张文中：可是，史学界对洪秀全的肯定评价，似乎也不完全是受到马克思主义的影响。比如罗尔纲，他对太平天国的研究应该早在20世纪的二十年代末就开始了，那时，他应该还没有接受马克思的理论吧？我觉得，是不是与辛亥革命前后反清的革命情意结有所关连？对太平天国的肯定，是不是当时革命党思潮的一个反映？
袁伟时：也有这个原因。辛亥革命前后，有一种思潮，认为对反清反满的社会运动，都应该肯定。孙中山在辛亥革命之前，就请人写太平天国史。这是民族方面的考虑，是汉人反满。另一方面，也从革命这个角度来考虑，两个方面都有。而到了四九年以后，就更厉害了。反满的一面，不强调了，但是革命的一面，阶级的一面，份量大大加重了。
张文中：或者也可以说，把一个社会运动贴上革命的标签之后，就忽视了对它消极面的研究，甚至把一些很负面的东西，也当作是很正面的东西？
袁伟时：对。如果你把学术研究意识形态化以后，在研究时你只要找到一两句话，再尽量夸大，得出的结论往往很可笑。比如，洪秀全说「天地之间人为贵」。有人便说洪秀全有人的解放的启蒙思想。其实，洪秀全的「人为贵」，是与「三纲」结合在一起的，根本不是从人的解放的角度来谈人。何况这种思想儒家早就有了：「天地之性，人为贵」，这是《孝经·圣治道第九》中的话。
张文中：经常有一种评价历史人物的方法，四六开呀，三七开呀，你觉得对洪秀全可以几几开？
袁伟时：很难。洪秀全是一个基本上应该否定的人物。但是，他是不是有几句话说得对的？这个可以慢慢想，慢慢考虑。而在基本方面，这个人是没有什么可以肯定的东西。在洪秀全身上，找不到什么可以作为后人典范的东西。无论政治理想，还是道德人格，都一无可取。有人还写什么论洪秀全哲学思想之类的文章。一个既愚昧又野心勃勃的乡下八股佬，哪里有什么哲学思想？
学术讨论是学者的事
张文中：好像马克思对洪秀全也有所评价？
袁伟时：是的。马克思开始时对太平天国是有所肯定的，但是后来，当他了解更多情况后，他把太平天国形容为东中国魔鬼的表现，是一种很腐朽很反动的一种势力。不妨看看我五年前写的文章中的一段话：「马克思学派对太平天国的否定，最早和最彻底的来自马克思本人。这场战争的初期，马克思曾满腔热情地赞颂太平天国。他说：『可以大胆预言，中国革命将把火星抛到现代工业体系的即将爆炸的地雷上……直接随之而来的将是欧洲大陆的政治革命。』（《中国革命和欧洲革命》1853年）可是，随着时间推移，这位大思想家极其悲愤地作出新的论断：『除了改朝换代以外，他们没有给自己提出任何任务。……他们给予民众的惊惶比给予老统治者们的惊惶还要厉害。他们的全部使命，好像仅仅是用丑恶万状的破坏来与停滞腐朽对立，这种破坏没有一点建设工作的苗头。显然，太平军就是中国人的幻想所描绘的那个魔鬼的in
Persona(化身)。但是，只有在中国才能有这类魔鬼。这类魔鬼是停滞的社会生活的产物。』（《中国记事》1862年）也就是说，在马老大爷看来，清廷与太平天国不过是腐朽与丑恶的对立，两者并无本质的区别；他原认为是『革命』的太平天国之战，不过是屡见不鲜的改朝换代的新尝试；这种局面是当时中国社会生活停滞，未有新的社会生产力和新的社会力量的必然产物。」（《曾国藩·马克思·毛泽东》，收入拙著《路标与灵魂的拷问》广东人民出版社）
马克思的这种说法是有根据的，因为到后期，太平天国的所作所为，已经清楚显示跟清帝国是没有什么差别了。实行专制主义。一般老百姓，不论男女，不可以正常结合，但是洪秀全以及他身边那些文武官员却可以拥有几十个乃至更多女人。在太平天国的制度下，是按地位高低来分配老婆数目的。洪秀全到后来根本不理朝政，荒淫无度，中国历史上最昏庸的皇帝也不过如此而已！
张文中：太平天国运动至今已经一百五十多年了，这一段历史可以让我们反思一些什么？
袁伟时：最基本的一点，是中国人要承认自己落后了。对世界文明的所有成就，特别是世界文明主流的那些成就，应该好好研究，好好吸收，不要总是「走偏门」。「走偏门」就非常麻烦了。中国人因为「走偏门」吃了大亏。另外，不要简单地以革命或不革命来划分是非。我们面临的是社会的全面进步，要把整个社会从中世纪改变为现代社会，这是历史的任务。革命的也好，不革命的也好，都要很客观地研究它。哪些对中国现代化有利的，就应该肯定；不利现代化的，就应该否定。至于是不是革命，也应该认真分析具体情况，不要好象拿起刀枪就是革命，那是不行的。到现在，还有人说中国近代史要以「三大革命」为纲，我不知道他们是怎么想的？义和团叫革命？根本不是嘛，排外，见到洋鬼子就杀，甚至中国人学一点外国的东西，进过洋学堂，都杀。铁路拆掉，电线剪掉，那个叫革命吗？我怎么也想不通。
张文中：有些研究者对太平天国的历史做一些反思，说到它一些负面东西的时候，是不是还会受到一些非学术方面的压力？
袁伟时：应该肯定，比起反右和文革时期，现在好多了。但多年来，大陆有一股歪风，有的学人或学生听到自己不喜欢的观点，就向有关部门打小报告。有的官员也乐意听、乐于管。说太平天国所作所为是对还是错，这些学术讨论跟政权的合法性或巩固有什么关系？对太平天国有不同评价，完全是学者之间的事。但是，有人一看到学者否定太平天国，马上就出来说，这是政治错误。可是马克思就是这么批评太平天国的，人家把马克思著作搬出来，这些人就哑口无言了。我觉得，这是一件很好玩的事！我为什么要写《曾国藩·马克思·毛泽东》？有人在某高官面前告状，说袁某「为曾国藩翻案」！我不知道从大清帝国、中华民国到中华人民共和国，有那一级法院曾判定曾国藩罪该万死，永世不得翻身。本来就没有所谓翻案问题。这些人摆出一副坚决维护马列主义、毛泽东思想的道学 形像。刚好有点空，就想开个小玩笑，请出马克思和毛泽东来，让他们开开眼界。任何人的话都不是判断学术是非的标准。20世纪90年代还不得不用圣人的语录保护自己，这太可悲了！「最大的失败是教育」。81年前，蔡元培就大声疾呼：「仿世界各大学通例，循『思想自由』原则，取兼容并包主义」，一语道破现代大学的灵魂。在中国大学校园内居然有挂着「教授」徽章的人以打小报告为荣；校园外，一些有大学文凭的人也不以侵犯思想学术自由为耻。中国现代化的历程确实分外艰辛。
（2000年9月）
在国共两党杀得天昏地暗的时候，双方的共同语言就是对太平天国的正面评价。这可能是因为孙中山已唱之于前，国共均称继承孙的遗志，所以非常罕见的共同趋之于后。现在看来，孙中山之所以大力肯定洪秀全，好像只能是因为大家都有一个共同的革命目标——“驱除鞑虏”。如果真是这样，那也真太让人哭笑不得了。但愿我说错了。
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