与停云兄论国学经典

苏鲁支

迷穀先生 13:13:48
兄觉得时下所能见诸尔雅本子哪个较好？
停云 13:17:06
尔雅本子，俺觉得今人的周祖谟的《尔雅校笺》比较好
迷穀先生 13:18:00
所见略同,不过还要自己添上黄侃的校记,有些周也顾不到
停云 13:18:23
尔雅诂林买不起，可能查检方便些
迷穀先生 13:19:35
郑注礼记么好像还是四部丛刊的纂图互注最好,有些注文别本没有
停云 13:19:12
这个兄提到过
迷穀先生 13:20:12
说文自是北宋本好
停云 13:19:53
以我的学力说文还是离不开段注。前人的尔雅义疏感觉不错
迷穀先生 13:21:20
段注主要臆断不少，不过我也没资格评。郝的在后，又多抄邵的，个人主张直接用正义
停云 13:22:33
嗯，看正义不是不可，但俺觉得还是先看郝的好
迷穀先生 13:22:14
诗基本没什么好的，不如直接用毛诗郑注。尚书最惨，一个都不行，好的几种又不全注。还是要先定本文
停云 13:23:10
尚书本文整理是最难的
迷穀先生 13:24:09
是啊。古文整理不出，就先用隶古定，当然文字不妨还用今体。主要是通行本古今文太乱，隶古定好歹还多录古文。注释可据的就那么几家，这个以前说过。孙的太乱。孝经直接看本文便可
停云 13:26:42
孝经嘛，感觉翻翻即可，不必下大力气。
迷穀先生 13:27:29
是的。论语文字不是很重要，通行本也可，参照一下定州
停云 13:27:26
经典释文不可不看，尤其论语经典释文可与敦煌卷子相印证
迷穀先生 13:28:26
经典释文及其重要的，这步我还没涉及，兄提醒的是。杨树达的古义其实还可以补续
停云 13:28:47
杨树达的古义不如疏证
迷穀先生 13:30:00
疏证有按语，自然更精。但时人好妄议，不如学古义的办法。
停云 13:30:17
古义引本书和诸子的证语大大少于疏证
迷穀先生 13:31:25
古义也就老子和周易，又没有论语。左传自然还是刘的。至于吴静安的实不足补续刘著。不过光有疏证还不行，不看申叔论义例诸文，始终不能登堂入室。可惜时人太轻视义例，说得难听点是：尚不足与论例。其实用例分记左传，这个工作大有可为
停云 13:37:48
惭愧，我一直没把义例看成如此，受教了
迷穀先生 13:38:42
宋人有《春秋分记》，可惜不是这样的。但《春秋分记》也很好，可惜也被忽视
停云 13:38:38
用例分记左传，不是没有想过，工作太浩繁了
迷穀先生 13:39:41
是啊，这可先要通例才行。时人只知杜的五十例，殊不知那个很差。读过申叔论例诸文才知道义例的重要，这样春秋与左传也才能贯通，由此也才知道所谓古史笔，由此也才能明白为何春秋能列入经
停云 13:42:58
我虽然也这么觉得本该如此，但可能我在第一境，刘在第三境。所以还未体会到真正的佳处
迷穀先生 13:44:15
这是过程，以兄之学识，当不难悟入。我只是看到门口，还没进去。学识疏陋，尚待来者。公羊、谷梁清人整理的很不错，可不论
停云 13:45:09
嗯，但能合三家论之，再平衡左右，还未见过。
迷穀先生 13:46:25
我觉得三家不能合论，否则便是强合，不如分治，势不能合，这是天然限制。左传可附经，其他二论则只能当一家之传言，就像大小戴礼。这跟义例旨趣有关，春秋左传可合，余二传却不可
停云 13:47:27
我也是只能看到三家的分处，却不能合。所以才有此念。齐鲁果不能和吗？这是我一直在想得问题，但目前却不必真正开始考虑这个问题，因为分而治之，尚且不能；何况和合
迷穀先生 13:49:57
这不仅仅是齐鲁的问题，更是经传之别。所以才说治春秋左传，义例极重要，否则岂能知此
停云 13:51:02
嗯，这个可能要等通三传之后才能得出真正有意义的结论
迷穀先生 13:51:50
不错。周易的话，还是要继续做当初费氏的工作，当然一家之得可不必这样治法。还是要继续做当初费氏的工作，因为失传了。要重新做。杨的周易古义不错，也要续补。这样看来，十三经可作的事还很多很多啊
停云 13:55:12
其实我有时倒觉得左传却是因为只是史书，保存的资料才丰富，才会有义例之说。但究竟如何倒非主要，关键还在左传中有的义例，我们能不能看得出。而不在于他当时究竟为何作。后面是古史派的失处，舍本逐末。至于周易倒可引周甲为证，只是俺对周甲始终有疑惑。另外，训诂不光文字，不知名物也不可观诸经。

yngwie

搬張板凳坐坐。。。。不過， 得先回去複習一下

xinghuit

1尔雅诂林买不起，可能查检方便些
我看见过半价的，不过也要五百多吧。
2尚书最惨，一个都不行
不知顾、刘整理的本子如何？

宋公明

周易的话，还是要继续做当初费氏的工作，当然一家之得可不必这样治法。还是要继续做当初费氏的工作，因为失传了。要重新做。

苏兄此言不大好懂。岂二位先生曾治费氏古文而未竟其业？辑佚乎？

2尚书最惨，一个都不行
不知顾、刘整理的本子如何？

翻了一下《校释译论》，似乎刘先生太匆匆，体例不够精审，议论有时不够醒豁。不过，这样的巨著是不能一次完成的～～天假以年，必有修订完善的时候。

醉乡常客

停云跑哪去了？

莫非……

newchomsky

1尔雅诂林买不起，可能查检方便些
我看见过半价的，不过也要五百多吧。

此书我在湖北教育出版社直接购买，3折，还是可以接受的。一大箱子……

three

下次把谈话录记下，看能炸几威望书与财富

winwun

看了一圈，却原来是个书目清单。动不动用大词压将过来，恐怕问答二人对于“义理”仍未深知。

总结出一个园地学士速成法：
1、多下几本书。
2、这里抄抄，那里抄抄。
3、在那几本书的圈子里打转就可——千万别跑出去（为啥？请问者自看）。
4、了解一些版本学知识（还不要深入，深入了你就完了）。
5、懂一点学术史。
6、逻辑一定要混乱（记住，是混乱）。
7、文辞一定要不通（请看某学士的文字，若被默存兄看到，大概要闷个半死）。

暂记以上几条，做到的兄弟们，你们可以尝试去申请书园学士了。

woi55

winwun兄好。楼主帖子的内容俺不懂，仅从文章形式来看，您的批评可能不无道理，但俺觉得楼主此帖并非正式论文，只是日常聊天的记录。并且明显是为了简洁，还删去了一些起承转接的过渡话语，有点像个谈话摘要吧。并且两人有默认的共同语境，为交流简便，说起话来有点像行话（黑话？），所以成文后可能略显匆忙。只是这帖子要在记录谈话间思想碰撞的星点火花，楼主愿意分享出来，难说一定不会对其他朋友有些启发。况且朋友之间聊天，本来就是天马行空，想到哪里说到哪里，哪怕聊的是学术内容呢！若日常聊天还需正襟危坐、引经据典，岂非闷死人了？

是以兄何必求全责备，甚至推而广之，把问题上升到全体书院学士水平的高度呢？大家来此处本就是求个轻松愉快的交流气氛，即便是批评，也该有的放矢吧。

言语冒犯之处，还请兄见谅。

醉乡常客

引用第7楼winwun于2007-04-27 08:16发表的 :
看了一圈，却原来是个书目清单。动不动用大词压将过来，恐怕问答二人对于“义理”仍未深知。 总结出一个园地学士速成法： 1、多下几本书。 2、这里抄抄，那里抄抄。 3、在那几本书的圈子里打转就可——千万别跑出去（为啥？请问者自看）。 4、了解一些版本学知识（还不要深入，深入了你就完了）。 5、懂一点学术史。 6、逻辑一定要混乱（记住，是混乱）。 7、文辞一定要不通（请看某学士的文字，若被默存兄看到，大概要闷个半死）。 暂记以上几条，做到的兄弟们，你们可以尝试去申请书园学士了。

既然觉得学士如此，何苦再番纠缠？

我不是学士，我是普通会员。我也有比较郁闷的时候，到网易论坛随便骂几个帖子即可。

书园当然不是净土，读书区至少还得保持三分安静吧？

winwun

楼上说得有理。

的确我的回帖有些过分，呵呵。不过我不收回。

我这几天又粗粗看了看，凡是“我看到的”发言的学士中，宋公明还有些学术精神，是值得称赞的一位。

我以为，水平不重要，精神才重要。不会的可以学，但是还没开始学就自许为大师，实在是贻笑大方之举。

我将另开个帖子，引几段默存兄的文章，作为赔礼道歉之用。

mmdzz

个人感觉，这里最需要的是“建设性”，批评很重要，但“破”的目的还是“立”。

另外好像没看见谁自许为大师吧。

其实大家发表见解，不是为了出风头，只是想有益于其他书友罢了，尽管这些见解在高人眼里未必高明。

钱一文

winwun兄，让我们说你什么呢？

钱一文

另外苏兄这个曲水流觞论国学可以暂搁一时，因为停云那个论语讲座似乎还没结束，大家还在翘首盼望后续。。
说个不该说的，如果停云兄现在放手，是不是有点虎头蛇尾？呵呵

hpudqx

谁都不能保证自己百分之百的正确。
只要出来讲话，就有可能犯错。
如果犯了错就会被人骂个狗血喷头，谁还敢出来讲话？

winwun

引用第14楼hpudqx于2007-04-27 10:02发表的 :
谁都不能保证自己百分之百的正确。
只要出来讲话，就有可能犯错。
如果犯了错就会被人骂个狗血喷头，谁还敢出来讲话？

你这个说得对。

但是有两个细节，应该注意甄别：
1、犯错，是主观错误还是客观错误？从考据上讲，就是你先有一个定见去找证据，还是先找证据获得定见？这两个方法，获得的结果，显然未必是一样的。那么，就“大”字而言，某学士又真做过多少考证呢？此其一。
2、犯错，是不是应该被骂？（姑且不论某学士是否犯错）。我的答案是惊人的：无论是主观错误，还是客观错误，甚至是没发现应该有的观点，都该骂。我有次因一技术问题的见解，被一位老高工（先说明，我们关系非常好），当着N多人面前痛骂（骂得很厉害，说我根本不懂，骂得我脸红耳赤）。究其根本，我也没错，他也没错，只不过是观点不一样罢了（工程应用竟然也能有不同观点？的确如此）。但我是如何反应的？我做出的是这样的反应：承认他讲得有道理，我竟没想到那一层，“骂得有理，不亦快哉”，仍师事之。

hpudqx

我很喜欢网上读书园地论坛，我希望她能和谐。
我更喜欢读书版块，做为学理工的我在其中能感受到文科学者的思维方法。

winwun兄的才识大家有目共睹（虽然未必是园地中最有才识的），如果能善意地指出网友的错误，相信会得到他的感谢以及其他网友的尊敬的。有才识，能发现其他人的错误，不是骂人的理由。

如果winwun兄也喜欢这个园地，这个版块，一定也愿意看到她能够健康成长壮大的吧？希望能够早日看到winwun兄的佳作！

mmdzz

还有一个细节，应注意甄别：

骂，针对的是什么：是错误，还是人，甚至是权利、头衔等等。

我的顶头上司错了，我把他骂个狗血喷头（姑且假设我会这么干 ），那也是针对他的错误，而不是他本人，更不是因为他是领导：就你这点水平，凭什么你是领导……

这样的出发点，无论对自己，对对方，对整个团队，都没好处，即便你骂得对。

当然，我不赞成觉得自己有理就骂，即使是对事不对人。有理不在声高，心平气和才更能为人接受。

winwun

引用第17楼mmdzz于2007-04-27 10:26发表的 :
还有一个细节，应注意甄别：

骂，针对的是什么：是错误，还是人，甚至是权利、头衔等等。

我的顶头上司错了，我把他骂个狗血喷头（姑且假设我会这么干 ），那也是针对他的错误，而不是他本人，更不是因为他是领导：就你这点水平，凭什么你是领导……
.......

你看到我骂过别人“小人”、“小儿”了吗？？？再请你看看你维护的那位，他是用怎样的词语呢？呵呵。

我说了句“学风浮躁”、“水平不敢恭维”，又有何错？

水平和人品毫无关系，所以指的仍是事，而非人。

mmdzz

我没有维护谁，我不是干这行的，对主贴的题目比较好奇，进来以后发现看不懂

winwun兄既然是高手，如果对事不对人，为什么不讨论帖子内容，而是要总结学士速成法呢？除了助长winwun兄自己的傲慢心和嗔心，让对方不快，甚至打击大家发言的积极性，还能有任何积极的效应吗？