我眼里历史上伟大帝国的标准

henry2000888

一个帝国的历史上伟大，我一般看两个点：

兴起和衰落

兴起不用多说，衰落其实也可称为一种撤退，那么撤退的战略统筹安排就更能看出一个帝国的伟大：

第一保存下复兴的种子
第二保持文明的影响力
第三能让征服者接纳而不是全面灭绝（印第安人的下场就是灭族到今天都不能恢复）

按照这个标准，近代大英帝国的战略撤退算是运筹比较顺畅的，有了自己同文化的接盘继承者美国，同时继续保持了全球范围内的一定的影响力，至今还是联合国五常。

这种观点算是我不成熟的一点看法，欢迎大家批评指正，声明一句：我不粉英国哈

桃子

纵观历史长河，英国确实是一个对人类文明史有杰出贡献的国家，从对美国，东南亚，印度和香港地区的态度，在二次世界大战中的决不妥协善于周旋的战略，能做到审视度态，进退有据，不愧为近代史的帝国范儿！当然，大英帝国对殖民地的剥削和掠夺要分开看。

henry2000888

引用第1楼桃子于2013-05-21 15:03发表的 :
纵观历史长河，英国确实是一个对人类文明史有杰出贡献的国家，从对美国，东南亚，印度和香港地区的态度，在二次世界大战中的决不妥协善于周旋的战略，能做到审视度态，进退有据，不愧为近代史的帝国范儿！当然，大英帝国对殖民地的剥削和掠夺要分开看。

近现代几个大帝国的崩溃，都伴随大量的痛苦：
俄罗斯帝国崩溃时刻，内战的大屠杀和财富外流，对德国的割地赔款，加上后续苏联的内部清洗，都是帝国崩溃的延续和后遗症。大清帝国的崩溃也是伴随外敌入侵，内战，血流成河，割地赔款，动荡百余年。

撤退也是一个艺术吧，这点上来说大英帝国的撤退做的比同时代的其他几个帝国要好。

orientsir

“撤退”说有点新意

huaanan

战略上的撤退才有意义。

henry2000888

引用第4楼huaanan于2013-05-22 07:44发表的 :
战略上的撤退才有意义。

常见撤退包含这么几块：

第一战略要地的转移或者放弃
第二战略资源的销毁或者转移
第三设置诡雷，防备追兵（印巴冲突，麦克马洪线，以色列）
第四相关人员包括自己代理的转移
第五埋伏暗线，为将来的复兴做准备
第六改变姿态，公开承认现实，做妥协的各种准备
第七内部的利益重新协调分配
第八军事力量和经济力量的收缩

英国的战略成功之处在于培养了美国这个接班人，同文化而且还是盟友，领导权的交接相对来说和平一些，并且英国仍然获得了不少好处，这点上来说大英帝国的余威还有一些，大英帝国的战略布置还保持较高的水准

strnghrs

大英帝国国小人少，因此对殖民地的统治只能靠代理人。而要让代理人不能摆脱控制，秘诀就是扶持少数派当代理人，打压多数派。一旦摆脱殖民统治后，当年埋下的祸根全部爆发，所以现在不得安宁的地区都有当年殖民时代的影子。

当年英国在撤离香港之前埋的几个诡雷，也很有杀伤力。

henry2000888

引用第6楼strnghrs于2013-05-22 09:09发表的 :
大英帝国国小人少，因此对殖民地的统治只能靠代理人。而要让代理人不能摆脱控制，秘诀就是扶持少数派当代理人，打压多数派。一旦摆脱殖民统治后，当年埋下的祸根全部爆发，所以现在不得安宁的地区都有当年殖民时代的影子。

大英帝国还有两个武器，就是先进的产品和传教士，产品交换当地资源，传教士扩大帝国的软实力。
到今天我们世界很多标准都是当年大英帝国和美国制定延续下来的，从制造角度看，大英帝国和继承人美国是近代历史改变全球生产文化最多的帝国。
至于人少的问题，在古代希腊罗马就存在这个问题，但是古代北欧和后来的帝国很好的解决了这个问题，就是仗剑经商，贸易和兵力投送灵活运用！

keto

帝国运作是人主导的，虽然未必是一个人主导的，但是它也并不是百分百成功的，因为事物本来就要受到机运的影响。

某种意义上讲，大英帝国确实厉害，其中最重要的一条就在于，它十分清楚自己在干什么，也即是说它对于帝国技艺有着无比清醒的认识，同时对于自己的位置把握得非常清楚，古代的如Henry VIII、Elizabeth、Cromwell，近代的如Gladstone，Churchill。但是，这肯定不是问题的全部。

首先就不得不谈到罗马对其影响，休谟英国史开篇就讲Caesar登陆，将这之前的漫长时期当作历史的一瞬加以处理。或者应该说，在欧洲大陆，没有受到罗马影响的又有多少呢？然后说起罗马，就不能不谈到它的Generatio et Corruptio（生成与朽坏）。事实上在Livy的Ab Urbe Condita（建城以来史）当中，很难感受到罗马在初期扩张的时候有着非常强烈的帝国情怀，相比之下，在Marcellinus或者Procopius或者Zosimus这样的帝国晚期作家笔下，病入膏肓的帝国朽坏得过于迅速，除了感叹命运的无常，实际上古代史家笔下的帝国霸业更像一个合乎自然的过程，它生于自然，也就该复归尘土。因而当美利坚合众国带着圣经的反自然倾向在新大陆耸立之时，它的帝国野心必然“创世”的，这一点汉密尔顿的美国例外论可资证明，而Gordon Wood的普利策获奖作品则是多少浮于表面地解释了它。而英国，不管是就它引以为豪的议会政治还是普通法而言，对这样的精神都不能算是熟悉，如果说不上是陌生的话。除了克伦威尔，我想不出英国历史上的统治者还有谁会接受这样的精神，可惜他闪光的时间实在太短了。西方帝国，可以说都是罗马的学生，正是有如此伟大的先例，才有可能导致帝国自主意识的觉醒，但它同样需要在漫长的岁月中等待着帝国崛起的良机，因而才说需要机运。

帝国政治永远是复杂难解的，其中就有些问题是难以预见的。拿罗马来说，尼禄恐怕不能预料到后来的米兰敕令，问题在于君士坦丁到底是出于自主意识还是被迫为之？这很难解决。同样的，基督教是败坏了罗马，还是拯救了罗马？这也是个众说纷纭的问题。近代英国的强大也有很好的基础作为支撑，其中就有议会的功劳，然而到底是不是议会政治把英国推上了日不落帝国的神坛，还是说没有议会的英国更为强大（想一想俄国和德国的迅速崛起）？历史不能重演，但面对新问题却必须加以处理，有些方法却是以前所没有，任何制度安排都会受到时局的挑战，而历史的日积月累就可能会造成重大的偏移，即便具有强烈的帝国意识，也未必能够解决一切问题，有些问题还是要靠那么一点运气。英国使用的不少政治手法，也是基督教会和罗马常用的，其它国家也不能说不知道，但是它成长起来了，成为了帝国，这种情况只能让人像孟德斯鸠或者托克维尔一样在帝国制度上做一番考察，这说明运气和实力都是重要的。当然托克维尔在《论美国的民主》中饶了半天，很多时候不能不把美国的成功归结于其得天独厚的自然条件和地理位置，而这些东西，恰恰是无法选择的。同样的，现代政治家在面对浸染了百年甚至千年的国民性的时候也难以选择。其实我们有时候大可怀疑，命运女神是不是真的青睐有准备的强者？在十九世纪的英国，进步史观让很多人对未来充满着没有来由的自信，这本来是个令人遗憾的局面，别国本可以抓住机会超越英国，可谁又能想到，这种史观是整个欧洲的集体幻想，因而历史进程居然是，英国不但没有退步，反而完成了令人咂舌的帝国成就，不得不说是英国的体系帮助了它。

我很欣赏楼主的撤退说，因为撤退意味着对于自己利益的彻底和可靠的估计，这也是英国人令人感到奇怪的地方。它虽然对于帝国有述求，但它的述求往往不是名号，而是核心利益，或者说它对名号的追求是第二位的，其实想想它可以多少年沉默地远离欧洲就可见端倪。当它在感到行将衰落的时候，采取了如此多的措施来保护自己的利益，而没有死撑帝国的花架子。当然，对于名号的述求在古代也是有着现实意义的（现代也还是有其影响力，比如正当地出兵就是一个例子），中世纪流行的帝国转移理论，本身也是对于核心利益的述求，因而在理解英国的举措的时候，我觉得还可以加上政教分离的影响。英国在历史上就是一个可以为了世俗利益牺牲宗教的国家，而美国在考虑很多问题的时候是要加入宗教影响的（比如威尔逊主义和遏制战略），奇怪的地方在于两个国家都很出色，这说明如何运用宗教是一门艺术，在这一点上，欧洲大陆的表现通常是让人失望的，虽然也出了类似于黎塞留这样的人。随着政教分离的彻底化和新一代的成长，对现实利益的考虑会更加成为政治中的主角，而那个时候再看帝国技艺，恐怕也会呈现出另一番景象。不管如何，把握机会和降低机运对帝国的负面影响，永远是帝国成长、繁荣和避免衰败的一个重要课题。

henry2000888

引用第8楼keto于2013-05-22 15:38发表的 :
帝国运作是人主导的，虽然未必是一个人主导的，但是它也并不是百分百成功的，因为事物本来就要受到机运的影响。

某种意义上讲，大英帝国确实厉害，其中最重要的一条就在于，它十分清楚自己在干什么，也即是说它对于帝国技艺有着无比清醒的认识，同时对于自己的位置把握得非常清楚，古代的如Henry VIII、Elizabeth、Cromwell，近代的如Gladstone，Churchill。但是，这肯定不是问题的全部。

首先就不得不谈到罗马对其影响，休谟英国史开篇就讲Caesar登陆，将这之前的漫长时期当作历史的一瞬加以处理。或者应该说，在欧洲大陆，没有受到罗马影响的又有多少呢？然后说起罗马，就不能不谈到它的Generatio et Corruptio（生成与朽坏）。事实上在Livy的Ab Urbe Condita（建城以来史）当中，很难感受到罗马在初期扩张的时候有着非常强烈的帝国情怀，相比之下，在Marcellinus或者Procopius或者Zosimus这样的帝国晚期作家笔下，病入膏肓的帝国朽坏得过于迅速，除了感叹命运的无常，实际上古代史家笔下的帝国霸业更像一个合乎自然的过程，它生于自然，也就该复归尘土。因而当美利坚合众国带着圣经的反自然倾向在新大陆耸立之时，它的帝国野心必然“创世”的，这一点汉密尔顿的美国例外论可资证明，而Gordon Wood的普利策获奖作品则是多少浮于表面地解释了它。而英国，不管是就它引以为豪的议会政治还是普通法而言，对这样的精神都不能算是熟悉，如果说不上是陌生的话。除了克伦威尔，我想不出英国历史上的统治者还有谁会接受这样的精神，可惜他闪光的时间实在太短了。西方帝国，可以说都是罗马的学生，正是有如此伟大的先例，才有可能导致帝国自主意识的觉醒，但它同样需要在漫长的岁月中等待着帝国崛起的良机，因而才说需要机运。
.......

我觉得这是英国本土文明起家的老根子有些关系：
英国古代受到的影响：北欧文明，希腊文明，罗马文明，很巧合的就是英国当年处于这些文明传播的边缘地段，这个边缘的好处就是既不能保持这些文明的所谓纯粹性质，也避免了这些文明腐朽时候带来的那种骨子里的败坏的弊端影响。边缘地段容易产生融合交流和突变的情况。

我因为特别喜欢美式科幻系列连续剧，这些不同题材的剧情里面往往会带有一种情节，就是帝国突然崩塌后复兴帝国拯救危局的英雄故事，就是美国承袭英国的那种复兴罗马帝国的情怀也往往渗透到了这些影视作品里面。

至于议会，我觉得这是英国王室往往是外来的缘故（最近的王室来源于德国某个小地方的诸侯后代），本身根底就浅但是有个好处就是不拘泥于过去规矩善于妥协，这个议会其实就是国王武士和地方豪绅的一个妥协的产物，能把权力如此的分割制衡，这样才为后来英帝国崛起奠定了政治文明智慧的基础。俄罗斯和德国的崛起和迅速灰飞烟灭其实很大因素就是权力分配没有制衡没有约束，走上了传统帝国兴起覆灭的老路。政治妥协和协商，这种政治智慧能产生在英国，也应该说这是上天眷顾英国。

至于撤退，我看到一些材料里面也把撤退的艺术评价的很高，因为进攻很难，撤退更难，把握时间做战略撤退这是一个更高超的艺术，近代历史里面大英帝国的撤退艺术目前看起来算是一个小高峰。

henry2000888

引用第8楼keto于2013-05-22 15:38发表的 :
帝国运作是人主导的，虽然未必是一个人主导的，但是它也并不是百分百成功的，因为事物本来就要受到机运的影响。

某种意义上讲，大英帝国确实厉害，其中最重要的一条就在于，它十分清楚自己在干什么，也即是说它对于帝国技艺有着无比清醒的认识，同时对于自己的位置把握得非常清楚，古代的如Henry VIII、Elizabeth、Cromwell，近代的如Gladstone，Churchill。但是，这肯定不是问题的全部。

首先就不得不谈到罗马对其影响，休谟英国史开篇就讲Caesar登陆，将这之前的漫长时期当作历史的一瞬加以处理。或者应该说，在欧洲大陆，没有受到罗马影响的又有多少呢？然后说起罗马，就不能不谈到它的Generatio et Corruptio（生成与朽坏）。事实上在Livy的Ab Urbe Condita（建城以来史）当中，很难感受到罗马在初期扩张的时候有着非常强烈的帝国情怀，相比之下，在Marcellinus或者Procopius或者Zosimus这样的帝国晚期作家笔下，病入膏肓的帝国朽坏得过于迅速，除了感叹命运的无常，实际上古代史家笔下的帝国霸业更像一个合乎自然的过程，它生于自然，也就该复归尘土。因而当美利坚合众国带着圣经的反自然倾向在新大陆耸立之时，它的帝国野心必然“创世”的，这一点汉密尔顿的美国例外论可资证明，而Gordon Wood的普利策获奖作品则是多少浮于表面地解释了它。而英国，不管是就它引以为豪的议会政治还是普通法而言，对这样的精神都不能算是熟悉，如果说不上是陌生的话。除了克伦威尔，我想不出英国历史上的统治者还有谁会接受这样的精神，可惜他闪光的时间实在太短了。西方帝国，可以说都是罗马的学生，正是有如此伟大的先例，才有可能导致帝国自主意识的觉醒，但它同样需要在漫长的岁月中等待着帝国崛起的良机，因而才说需要机运。
.......

英国不拘泥于帝国的名号，但是关键地段一点都不会放弃。
英国因为受当年北欧文明影响，骨子里有北欧海盗当年气势，所谓仗剑经商，打得过就上剑，打不过就经商贸易赚钱，骨子里是双重身份复合：海盗和商人。
英国占据的全球贸易最关键的海运的航道战略枢纽在二战时刻被迫交给美国，同时美国也许诺保护大英帝国正常贸易的权利，这前后两任霸主做了和平的交割，这也是英国妥协撤退艺术的一个体现，面上给美国名号，里面的利益也没有损失太多。

还有英国今天还牢牢占据地中海门户直布罗陀，西班牙到现在都瞪着眼睛毫无办法，这些关键战略枢纽，英国还是保持了很大的本地影响力，包括今天海湾的酋长国统治阶层还是对大英帝国青睐有加。

faith

他们撤退了吗？可他们的语言却在前进。看英语吧，我们和我们的孩子学的不亦乐乎。
而且越学越要了解他们的文化和价值观，并无意间传承了些并推广着。
USA是它的继承者。这样算来，这个帝国的影子还在，最难的征服还不是土地和肉体，不是精神和文化吗？

5月22日 国际生物多样性日，祝贺一下。我们都有份啊！我们都是人这种生物。我们这种生物之间别你征服我，我征服你了，好吧，别弄没了哈。

江亮

大英帝国已经没落了，往日日不落帝国的声威已经不再。以往从渥大维的罗马帝国，希腊的亚历山大帝国，中国的大秦帝国，被誉为上帝之鞭的阿提拉的匈奴帝国，穆拉德二世的奥斯曼帝国，到神圣罗马帝国，拿破仑帝国，希特勒的第三帝国。无一不是通过兼并，侵略战争而兴起。最终也是亡于战争。
大英帝国的辉煌，来自于多元文化交融碰撞冲击的结果。从本地的土著不列颠人开始发展，其后经历了北欧盎克鲁撒克逊人的入侵，七国时代，罗马人的入侵和法国诺曼人的征服，最后才形成了大英帝国发展强大的根基。

henry2000888

引用第11楼faith于2013-05-22 22:44发表的 :
他们撤退了吗？可他们的语言却在前进。看英语吧，我们和我们的孩子学的不亦乐乎。
而且越学越要了解他们的文化和价值观，并无意间传承了些并推广着。
USA是它的继承者。这样算来，这个帝国的影子还在，最难的征服还不是土地和肉体，不是精神和文化吗？

5月22日 国际生物多样性日，祝贺一下。我们都有份啊！我们都是人这种生物。我们这种生物之间别你征服我，我征服你了，好吧，别弄没了哈。

从历史和生产形式来看，帝国的形态经过好几轮的演进

最早的帝国靠着征服和贸易，罗马希腊波斯等等
然后中国出现农耕为主的帝国形式，这个类型主要是吃自己来维持，也跟周边地理形势有关
接着几个伟大的发明出现后（马镫，铁制弓箭，食品储存等等），以掠夺和游牧为主的蒙古帝国横空出世，利用了骑兵的快速机动能力，这样把帝国的军事机动能力发挥到了冷兵器时代最高，但是因为生产落后，这样的帝国存世很短

英国算是欧洲文明孕育帝国的集大成者，英国算是新教国家，精于制造业，这样工业革命给英国带来的好处使得英国专心实施两种征服，用贸易和军队的硬征服和宗教文化制造技术等等的软征服，这是人类历史上机械文明诞生的最有创造力的帝国同时也是最有韬略的帝国。

美国承袭的英国的衣钵同时开发出来互联网的标准和太空开发的标准，这样帝国形态进化到了近地宇宙空间，往后如何演进，这是一个新的问题了

小猫出发

现场视频：伦敦极端分子当街砍杀士兵15分钟 将其斩首
http://news.ifeng.com/world/detail_2013_05/23/25628842_0.shtml

这叫大英帝国的赞美者情何以堪。

说白了，大英帝国对自己国民贡献多，对外国是损害多。
看看它制造的克什米尔，还有它的继承者美国制造的钓鱼岛，都是让别人互相残杀，而自己渔翁得利。
像这样的帝国延续越久，别人受到的损害就越多，不是吗？

henry2000888

引用第14楼小猫出发于2013-05-23 15:11发表的 :
现场视频：伦敦极端分子当街砍杀士兵15分钟 将其斩首
http://news.ifeng.com/world/detail_2013_05/23/25628842_0.shtml

这叫大英帝国的赞美者情何以堪。

.......

哈哈，否定一个帝国是不能用区区一个砍杀来否定的，根本就不对等，再说大英帝国衰落后没有受到清算，这样的战略撤退本身就是水准不低了，想想斯大林希特勒的帝国

进击的巨人

英帝国应该算是人类近现代史上最后一个真正意义上的帝国了吧.美国仅仅是霸主地位,但并不能算真正的帝国

henry2000888

引用第16楼进击的巨人于2013-05-23 18:14发表的 :
英帝国应该算是人类近现代史上最后一个真正意义上的帝国了吧.美国仅仅是霸主地位,但并不能算真正的帝国

时代进化了，帝国的描述或者定义也在变化，英国算是退出地理帝国的竞争了，美国某种意义来说承袭是大英帝国的遗产，也可以算一个新类型的帝国吧