《论语》、《老子》会通试说

宋公明

《史记·仲尼弟子列传》:“孔子之所严事，于周则老子。”其事《论语》不载，当然值得怀疑。但是他们的时代相近，思想或许不无彼此重叠的交集。偶窥《史记》，看到一点儿它们会合沟通的辙迹。

《史记·孔子世家》云:“（孔子）适周问礼，盖见老子云。辞去，而老子送之曰: ‘吾闻富贵者送人以财，仁义者送人以言。吾不能富贵，窃仁人之号，送子以言，曰:聪明深察而近于死者，好议人者也；博辩广大危其身者，发人之恶者也。为人子者毋以有己，为人臣者毋以有己。’孔子自周反于鲁，弟子稍益进焉。”
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《史记·老子列传》云:“孔子适周，将问礼于老子。老子曰:‘子所言者，其人与骨皆已朽矣，独其言在耳。且君子得其时则驾，不得其时则蓬累而行。吾闻之，良贾深藏若伪，君子盛德，容貌若愚。去子之骄气与多欲，态色与淫志，是皆无益于子之身。吾所以告子，若是而已。'孔子去，谓弟子曰:‘鸟，吾知其能飞；鱼，吾知其能游；兽，吾知其能走。走者可以为网，游者可以为纶，飞者可以为矰。至于龙吾不能知，其乘风云而上天。吾今日见老子，其犹龙邪!’”

撇开以上纪事之真伪的辩论，这两段话倒是展现了太史公的“儒道会通”观，择要聊为疏证如下：

1.聪明深察而近于死者，好议人者也；博辩广大危其身者，发人之恶者也。
《老子》：多言数穷，不如守中。（五章）
又云：信言不美，美言不信；善者不辩，辩者不善；知者不博，博者不知。（八十一章）
《论语》：贤者辟世，其次辟地，其次辟色，其次辟言。（《宪问》）

2.为人子者毋以有己，为人臣者毋以有己。
《老子》：圣人不积，既以为人己愈有，既以与人己愈多。天之道利而不害，圣人之道为而不争。（八十一章）
《论语》：子绝四：毋意，毋必，毋固，毋我。（《子罕》）

3.君子得其时则驾，不得其时则蓬累而行。
《老子》：无为而不为。取天下常以无事，及其有事，不足以取天下。（四十八章）
又云：以正治国，以奇用兵，以无事取天下。（五十七章）
又云：是以圣人被褐怀玉。（七十章）
《论语》： 邦有道，不废；邦无道，免于刑戮。（《公冶长》）
又云：用之则行，舍之则藏，惟我与尔有是夫！（《述而》）
又云：笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居。天下有道则见，无道则隐。邦有道，贫且贱焉，耻也；邦无道，富且贵焉，耻也。（《泰伯》）
又云：邦有道，榖；邦无道，榖，耻也。（《宪问》）
又云：邦有道，危言危行；邦无道，危行言孙。（《宪问》）
又云：君子哉蘧伯玉！邦有道，则仕；邦无道，则可卷而怀之。（《卫灵公》）
又云：子曰：“不降其志，不辱其身，伯夷、叔齐与！”谓“柳下惠、少连，降志辱身矣。言中伦，行中虑，其斯而已矣。”谓“虞仲、夷逸，隐居放言，身中清，废中权。我则异于是，无可无不可。”（《微子》）
按：旧说每称道家以“清静无为”为宗，《老子》书中也似乎看不到“得其时则驾”的说法，然而上引二则皆以“取天下”为念，则著书人伏处待机之意昭然。昔人尝谓其书八十一章“未尝有一章不属意于兵也”。章太炎先生云：“老聃为柱下史，多识故事，约《金版》、《六韬》之旨，著五千言，以为后世阴谋者法。”（《訄书·儒道》）盖老子生当周衰之世，所谓“被褐怀玉”，无非是“不得其时则蓬累而行”，亦即《周易·否·象传》所谓“君子以俭德辟难,不可荣以禄”，而其志固存乎“治国”、“用兵”、“取天下”。孟子称孔子为“圣之时者”（《孟子·万章下》），今观老子伏处待机之旨，则亦“圣之时者也”。

4.吾闻之，良贾深藏若伪，君子盛德，容貌若愚。去子之骄气与多欲、态色与淫志，是皆无益于子之身。
《老子》：我愚人之心也哉！沌沌兮。俗人昭昭，我独昏昏；俗人察察，我独闷闷。众人皆有以，而我独顽且鄙。我独异於人，而贵食母。（二十章）
又云：大直若屈，大巧若拙，大辩若讷。（四十五章）
《论语》：宁武子，邦有道，则知；邦无道，则愚。其知可及也，其愚不可及也。（《公冶长》）

宋江不学，偶然读书，窃取老子常无观妙之意，强为儒道存异求同之说。姑妄言之，姑妄听之。

xinghuit

儒道思路肯定有相互重叠之处。在儒学形成时期是如此，在其后来的传承中更是如此。如朱熹对庄子对理和道的说法极为赞同， 在《朱子语类》中称道过三次。如王守仁提出著名的三间屋子的理论，都表明儒释道确有互通之处。当然，这也要看研究者的视角，是要注意它们的想通之处，还是要关注其不同之处，随之结论也会完全不同。
儒道互通的证据还有：一，《易传》的形成，是儒道思想共同孕育的结果。二，魏晋玄学是儒道互通的结果。其中后者已经成为定论。汤用彤先生、已故的山东大学高晨阳教授有专著讨论此问题。

fenglong88

“儒道会通”，这一点在《庄子》中其实挺明显的，当然不会是“儒道”这样的形式，很可能是“道〉儒”的形式。


加上来

孔子在《天下》中的地位

　　《天下》篇中关于儒家的描述是这样的。

　　“古之人其备乎！配神明，醇天地，育万物，和天下，泽及百姓，明于本数，系于末度，六通四辟，小大精粗，其运无乎不在。其明而在数度者，旧法、世传之史尚多有之；其在于《诗》、《书》、《礼》、《乐》者，邹鲁之士、缙绅先生多能明之。《诗》以道志，《书》以道事，《礼》以道行，《乐》以道和，《易》以道阴阳，《春秋》以道名分。其数散于天下而设于中国者，百家之学时或称而道之。”

　　这里面的有两点特征与后世的儒家相一致。一个是《诗》、《书》、《礼》、《乐》、《易》、《春秋》这些典籍和儒家的典籍相一致（且不论孔子的知识结构中是否包含《易》、《春秋》）。另一个是“邹鲁之士、缙绅先生”明确指向孔子的籍贯和地位。这两点这已经是毋庸置疑是在说儒家了。

　　这一段和后面对其他各家的评判不在一起。而且和“古之人其备乎！配神明，醇天地，育万物，和天下，泽及百姓，明于本数，系于末度，六通四辟，小大精粗，其运无乎不在。”连在一起，那么是不是说明孔子就是“古之人”呢？恐怕这种说法有点武断。

　　因为这里面有一句话需要仔细理会。这句话就是“旧法、世传之史尚多有之”。在这里“旧法”意味着陈迹，文字是一种有损的表达方式，是否真的能传道，还很难说，更何况这句话里只是说“多有”而不是“尽有”，“道术”在被“旧法”与“世传之史”表出时，已经有了一回衰减，而被表出的部分，又有划分，其中《诗》、《书》、《礼》、《乐》，被儒家所习用，这其实使得“道术”又经历了一次损失。最终孔子所得的“道术”，其实只是“道”的一部分，所以不能把孔子与“古之人”划等号。

　　那么孔子的地位什么呢？从文中的内容看，孔子所了解的道术要比其他各家的“多”一些，但这并不意味这孔子就已经得“道”了。从《庄子》所提倡的是“内圣外王”之道来说，孔子拘于“礼”的思想，只能做到与诸侯“分庭抗礼”，而不能廓然为圣，更不可能超然为王了。

　　那么是不是《庄子》对孔子持的是完全否定的态度呢？不是的，因为孔子所尊崇的楷模是“君子”。而“君子”也是在《庄子》的“道”的体系之中是存在的，在前面列出的各种人中，“君子”是最后被提到的。所以说《庄子》的体系中是承认“君子”的，当然《庄子》其实只承认孔子有资格称为“君子”。

　　基于上面的理解，我们可以说，孔子不是《庄子》批驳的对象。从《庄子》的角度看，孔子是一个“近道之人”，但孔子还没有达到更高的层次（“天人，神人，至人，圣人”）上来。正因为孔子比别人近道，所以孔子也经常有悟道、体道的言行；而也是因为孔子比别人近道，孔子常常被拿来“说事”。

　　总之，在我看来，《庄子》是把儒家的学说中可以证道的部分，纳入在“道”的范畴之内的。

宋公明

引用第1楼xinghuit于2008-03-14 08:05发表的 :
  儒道思路肯定有相互重叠之处。在儒学形成时期是如此，在其后来的传承中更是如此。如朱熹对庄子对理和道的说法极为赞同， 在《朱子语类》中称道过三次。如王守仁提出著名的三间屋子的理论，都表明儒释道确有互通之处。当然，这也要看研究者的视角，是要注意它们的想通之处，还是要关注其不同之处，随之结论也会完全不同。
儒道互通的证据还有：一，《易传》的形成，是儒道思想共同孕育的结果。二，魏晋玄学是儒道互通的结果。其中后者已经成为定论。汤用彤先生、已故的山东大学高晨阳教授有专著讨论此问题。

其实，我关心的正是“儒学形成时期”的“儒道会通”关系。这里面暗含着一个关键——《老子》时代问题。《史记》已谓老子有三，疑莫能定。或谓为孔子师，或谓在孔、墨、孟之后。至于《老子》五千言或云成书于孔子之世，或云成于秦汉之际。聚讼纷纭，莫衷一是。这就为“儒学形成时期”的“儒道会通”出了个难题。孔子是否问礼于老子？孔子思想形成的时候，是否有一个成熟的道家思想存在？道家现存最早的文献到底是《庄子》还是《老子》呢？《古史辨》第六册罗根泽《自序》列出了二十九家之说。
所以，我所论列只能算是姑妄言之。也只敢试说《论语》、《老子》二书之会通啊。

宋公明

引用第2楼fenglong88于2008-03-14 11:22发表的 :
“儒道会通”，这一点在《庄子》中其实挺明显的，当然不会是“儒道”这样的形式，很可能是“道〉儒”的形式。

.......

《庄子·内篇》凡七，四篇言及孔子，则庄子著书时，心目中固以孔子为鹄的。庄生对孔子的态度，似乎以《德充符》所言最为显豁：

鲁有兀者叔山无趾，踵见仲尼。仲尼曰：“子不谨，前既犯患若是矣。虽今来，何及矣！”无趾曰：“吾唯不知务而轻用吾身，吾是以亡足。今吾来也，犹有尊足者存，吾是以务全之也。夫天无不覆，地无不载，吾以夫子为天地，安知夫子之犹若是也！”孔子曰：“丘则陋矣！夫子胡不入乎？请讲以所闻。”无趾出。孔子曰：“弟子勉之！夫无趾，兀者也，犹务学以复补前行之恶，而况全德之人乎！”

无趾语老聃曰：“孔丘之于至人，其未邪？彼何宾宾以学子为？彼且蕲以諔诡幻怪之名闻，不知至人之以是为己桎梏邪？”老聃曰：“胡不直使彼以死生为一条，以可不可为一贯者，解其桎梏，其可乎？”无趾曰：“天刑之，安可解！”

翻译成白话，在得道者看来，孔子是一个“不闻道”的残障人士。
庄生著书时，孔子儒学已经大显于世。《庄子·内篇》屡屡言及孔子，意在贬抑儒学——盖与后世“老子化胡”说有异曲同工之妙。

xinghuit

虽然郭店楚简的出现解决了人们的一些疑惑，但是这个问题到底是否能够彻底得到解决，我不报乐观的态度。由于没有新资料的出现，自93年以来的古本老子热有降温的趋势。现在看来，《五千言》最早也只能是战国中晚期的作品，这个基本已成定论，也应该会晚于楚简本。但是楚简本到底是一个摘抄本，还是《老子》的最初版本，还有不少争论。另外，显然《老子》的形成，有一个从口耳相传到文字整理的过程，那么《老子》和《论语》的文本谁最先问世，都不好说。不过《老子》应该早于《庄子》吧，钱穆先生的说法现在接受的人不多。尤其是随着楚简的问世，这个问题可以有定论了。

fenglong88

引用第4楼宋公明于2008-03-14 19:15发表的 :

翻译成白话，在得道者看来，孔子是一个“不闻道”的残废。

庄子的原文并没有说孔子“不闻道”而是“未知于至人”，所以孔子未必“不闻道”而是“不尽识”而已。从得道者来看，无趾所说只是事实而已，“残障”一语，未宜轻言。

宋公明

引用第6楼fenglong88于2008-03-14 19:28发表的 :


“残障”一语，未宜轻言。

呵呵，语虽轻薄，却不算我杜撰。“残障”一语，是从“天刑之”翻译过来的。

宋公明

引用第5楼xinghuit于2008-03-14 19:24发表的 :
   虽然郭店楚简的出现解决了人们的一些疑惑，但是这个问题到底是否能够彻底得到解决，我不报乐观的态度。由于没有新资料的出现，自93年以来的古本老子热有降温的趋势。现在看来，《五千言》最早也只能是战国中晚期的作品，这个基本已成定论，也应该会晚于楚简本。但是楚简本到底是一个摘抄本，还是《老子》的最初版本，还有不少争论。另外，显然《老子》的形成，有一个从口耳相传到文字整理的过程，那么《老子》和《论语》的文本谁最先问世，都不好说。不过《老子》应该早于《庄子》吧，钱穆先生的说法现在接受的人不多。尤其是随着楚简的问世，这个问题可以有定论了。

惭愧惭愧！又忘了竹简，真是“未入流”啊！

fenglong88

引用第7楼宋公明于2008-03-14 19:39发表的 :

呵呵，语虽轻薄，却不算我杜撰。“残障”一语，是从“天刑之”翻译过来的。

这种意译其实涉及语意深浅的问题，一般客观的文字，语气稍重则变为指责。“天行之”这样的说法是以虚指虚——孔子之不悟。不能坐实。

宋公明

无趾曰：“天刑之，安可解！”

文中，孔子先责备叔山无趾“不谨……犯患若是（肢体残障）”，故知无趾的话也不会客气，回报孔子，谓之为“天刑之”——是精神残障。

fenglong88

引用第10楼宋公明于2008-03-14 20:10发表的 :
无趾曰：“天刑之，安可解！”

文中，孔子先责备叔山无趾“不谨……犯患若是（肢体残障）”，故知无趾的话也不会客气，回报孔子，谓之为“天刑之”——是精神残障。

公明兄所言是以常理来解的。但这只是一种理解。
然，焉有至人于睚眦之间，负气反唇之理？无趾之说，就事论事而已。

此二说，吾从后。

宋公明

呵呵！fenglong兄是“重言十一”，宋江是“卮言日出”啊～～

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考证的本质是在探究人性，这个人性呢，几千年来变化似乎不是很大，遇到困难时不妨研究一下自身，哈哈

宋公明

引用第13楼0@_@0于2008-03-16 01:55发表的 :
考证的本质是在探究人性，这个人性呢，几千年来变化似乎不是很大，遇到困难时不妨研究一下自身，哈哈

是啊是啊，确实是“这个人性呢，几千年来变化似乎不是很大”。《论语·阳货》：“性相近也，习相远也。”

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引用第14楼宋公明于2008-03-16 09:31发表的 :

是啊是啊，确实是“这个人性呢，几千年来变化似乎不是很大”。《论语·阳货》：“性相近也，习相远也。”

呵呵，昨晚梦游至此，胡乱说了一句。这儿不比法槽，谁都能吃上一口，献丑啦。
从法律角度尤其是刑事法角度来看，法对“性”和“习”还是持基本尊重的态度的，主要体现在无罪过事件的规定上，如正当防卫、紧急避险以及责任论中的期待可能性等理论。

五月忆

引用第8楼宋公明于2008-03-14 19:40发表的 :
虽然郭店楚简的出现解决了人们的一些疑惑，但是这个问题到底是否能够彻底得到解决，我不报乐观的态度。由于没有新资料的出现，自93年以来的古本老子热有降温的趋势。现在看来，《五千言》最早也只能是战国中晚期的作品，这个基本已成定论，也应该会晚于楚简本。但是楚简本到底是一个摘抄本，还是《老子》的最初版本，还有不少争论。另外，显然《老子》的形成，有一个从口耳相传到文字整理的过程，那么《老子》和《论语》的文本谁最先问世，都不好说。不过《老子》应该早于《庄子》吧，钱穆先生的说法现在接受的人不多。尤其是随着楚简的问世，这个问题可以有定论了。


惭愧惭愧！又忘了竹简，真是“未入流”啊！

何能说有定论，从成书习读看，先秦的书之中《老子》和《庄子》的公案现在无资料能解决，以书而论，《孙子》、《易经》、《春秋》为早的可能性大，早于鼎盛时期的百家争鸣，毕竟百家争鸣是一个疑问倍出的时代，也自然是《庄子》、《老子》、《论语》一类成书的基础。

窃以为儒道之会通，不是会通于言辞，而是会通于各自关心的问题。相反者适相成，有些言辞对立的说法，其间透露的问题或许是一致的。所以，求儒道之会通，或许在比附言辞之外，尚有其他路径。