语言研究中的两张皮

swell

语言研究中的两张皮

在高等院校里面，中文系教师和外文系教师中都有人研究语言或语言学。以前，吕叔湘曾经感叹，说语言研究中，中文系的和外文系的老死不相往来，外文系的只管研究外语的，而中文系的也只管研究中文的，研究资料和研究成果不能相互借用，互为发明，结果造成外文系的不懂中文，不会把研究成果用于解释中文，而中文系的不了解外面世界的研究情况，不善于借助外面最新的语言研究理论和研究方法，形成语言研究中“两张皮”，各管各的，没有相互打通，从而从根本上不利于学术研究的进步。

几十年过去了，吕叔湘所抱怨的不合理现象有没有得到改观？没有！！！丝毫也没有！！！两个单位的研究人员非但还是没有进行有效的研究协作/合作，反而情况越来越严重。外文系的老师中，中文水平坏得一塌糊涂的大有人在，有的人甚至还振振有辞，说自己是研究外语的，中文不好，别人不能指责。那么语言的研究水平如何？还是和几十年前的一样，没有什么起色。无论是京城的名牌大学，还是沿海地区的知名学府，外语科系的老师，只管研究外语或外国文学（当然也有人研究其他的），例证十有八九都是外文资料上面有的，而且是人家举过的例子。南方的一家外语大学，有一位博导，研究的是语用学，也出过几本书，但是书上的所讨论的问题和所举的例证，全部都是外语的，而且是人家外国同行专家所举过的例子，丝毫也没有涉及到汉语的语用问题。有人可能会说，例证可以借用啊！此话不错，但是要有新发现，引用他人的例证才有价值。如果没有得出新的结论，或者拿出新的观点，这样的语言研究难道不就是在拾人牙慧吗？

当然，这种“两张皮”现象只出现在大陆的高校里面。那么，港台地区的情况如何？港台地区的高校中，外语科系的老师当然也有人只管研究外语的，但是绝大多数人所从事的语言研究，大都是研究汉语的，或者把外国最新的语言理论用于解释、研究汉语的，他们所发表的论文，也大都与汉语有关。这种学术传统与1949年以前大陆的语言研究界相同。合理吗？当然合理，而且是应该的；这样才是语言研究的正途！以前赵元任、王力、吕叔湘和高名凯等前辈，都是这种研究取向的。语言研究有赖于合理的语感。你说对于外语科系的老师来说，外语语感和汉语语感，哪一种更为可靠？可笑的是，在大陆，外语教师要是发表汉语研究论文，肯定会被人视为不务正业，甚至会被认为是外语不行才退而求其次的，说不定还会被单位辞掉呢！！！

怎么办？？如何结束这种不合理的“两张皮”现象？聪明的您，回帖谈谈吧。。。。。。。。。。。。

acdacd

看来sw姐受了某些刺激，终于愿意发原创贴了！

是不是你发了汉语论文后被视为不务正业啊！  

笨拙的我想到国内以住以苏联为师时，高校的课程大幅改革，大多数变得极为专业。相对而言，台港的高校则跟从美英的传统，较重通识性或基础性的知识。美国有些著名大学的本科生进入大学首年时是可以几乎完全不修读自已专业课，一般大陆学生知道后都觉得十分奇怪！

从日常生活的用语中也可以看到一些线索．例如在大陆，当想了解朋友上大学是学什么时．大陆的朋友便会问你是学什么专业，港台的朋友则会问你主修什么？当中除了学制上的不同，还有对专业的不同理解．专业一词在港台一般是某人指对某个领域学有专精或积累了相当经验的人士. 一般本科生是谈不上什么专业．大陆则早己成为本科主修什么的代名词了！

fenglong88

语文研究的前辈张志公先生就是英汉双语研究的杰出人才。但张先生的理论虽然深刻，但在实际教学中无人过问。

swell

   说是受到刺激也好，邀请也好，只要大家都能因之而讨论讨论，发表一下自己的看法，就是一件好事啊。前一段时间比较忙，这里又常常上不来，造成渐行渐远的假相，实为人生一大憾事！

本来梦想兄弟想叫我一篇有关翻译经历的，我当时也满口答应了，但是事后一想，不行啊，里面涉及到的人很多，有些还是现在身居要职的人，按照当时的情形写来，对我和他人非但没有一点好处，反而会引来麻烦。就是用化名的方式写，迟早还是会让人知道，不好！总之，翻译，哪怕是财经翻译，都与政治有千丝万缕的联系，更别提那些外事翻译了。事情过去了就不提了。反正大家在一起，可以谈论的东西多着呢，呵呵，于是扔出上面的这块砖头来。

不错，我是写了一篇汉语方面的文章，也发表了，但是学年考核时，学校科研处说不能算入工作量，单位领导是研究语言学的，应该会出来说一下公道话，没有想到啊，他竟然说，还是写有关英语的吧，不然以后论文送审时，外语界不会有人敢写评语的（这个说法太武断了！），因为专业不熟啊。想想也是，5年前曾经写了一篇有关明清时期中西关系中有关翻译的论文，投稿给学报，半年时间都没有音信，打电话过去问一下，编辑说刚刚寄出去，算是第2次寄出的，因为原来寄给北大的某个英语界权威，结果退回来了，说是审不了，要编辑部另请高明，云云。悲呼！！！！！      

现在的杂志，现在的学界，怪事多着呢！！嘿嘿。。。。。。。。     

颠倒梦想

谢谢swell姐，我记得有一本清华的某位先生在他出版的一本书里面，大谈特谈什么要杜绝汉语的影响，才可以学好英语，当时觉得怪得不行，swell姐把问题给点出来了
希望swell姐继续来坐

hero8151

怎么会呢？其实还是有不少外语界人士在研究汉语的，比如：莫爱屏的《汉语话语中的推理照应的语用研究》，是一本用英语写的研究汉语的书。还有钱冠连，《汉语人文语用学》...

lkvc

引用第0楼swell于2006-07-20 11:44发表的“语言研究中的两张皮”:
  语言研究中的两张皮

怎么办？？如何结束这种不合理的“两张皮”现象？聪明的您，回帖谈谈吧。。。。。。。。。。。。
  
.......

三步曲：

1  努力学习官场之术，向校长与教育部长目标进军；

2  当上校长后，按照自己的理念大力改造“两张皮”现象（不限于语言研究领域），使本校成为全国的楷模；

3  当上教育部长后，将成果向全国推广。

岁月不饶人，swell快点努力吧。

swell

引用第5楼hero8151于2006-07-20 19:42发表的“”:
怎么会呢？其实还是有不少外语界人士在研究汉语的，比如：莫爱屏的《汉语话语中的推理照应的语用研究》，是一本用英语写的研究汉语的书。还有钱冠连，《汉语人文语用学》...

上面我说的“两张皮”现象，并非泾渭分明的绝对情况，也不是说所有外语科系的老师都是如此。我说的是一种大致的比例，指的是绝大多数。当然事实上也有一些老师是汉语和外语都在研究的，但是人数相当少，而不是“不少”哦，这个可以从读秀和cnki两大数据库检索看看，就会明白的。有关汉语语言学的文章或专书，绝大多数是中文或汉语研究单位的人员写的，而有关外语的，则绝大多数是外语单位的人员写的，^_^

另外，南方那家大学研究语用学起家的，也不单单钱冠连一人啊。为了不引起不必要的麻烦，我以后还是不提名字较好。

swell

引用第6楼lkvc于2006-07-20 20:28发表的“”:

三步曲：

1 努力学习官场之术，向校长与教育部长目标进军；

2 当上校长后，按照自己的理念大力改造“两张皮”现象（不限于语言研究领域），使本校成为全国的楷模；

3 当上教育部长后，将成果向全国推广。

岁月不饶人，swell快点努力吧。
....

这种曲径通幽或曲线救国的方法，理论上行得通！！但是实际坐起来，效果会大大折扣的。官场是个大染缸，进去了，就得按照固有的规则行事。对我来说，难！！！难！！！难！！！！

其实，只要学界的头面人物或学术带头人自己行动起来，转换跑道，登高一呼，并身体力行，‘两张皮’还是有望去掉滴，^_^！！毕竟榜样的力量是无穷的嘛！！！

lkvc

swell能否介绍语言学领域的头面人物或学术带头人？很惭愧，我只听说过吕叔湘。

slough98

小生也就这一话题谈点看法吧。
这里涉及到研究对象、实际研究过程和人才培养方案三大问题。就研究对象而言，外语系的老师确实应该把相当一部分精力放在汉语研究上，外语毕竟不是母语，在合语法性的问题上不容易判断。但正如沈家煊先生所说，研究汉语也要把它放在世界语言的范围内来考察，通过比较才能有比较深刻的认识。从这个意义上说，要更深入地认识汉语，也离不开对于外语的研究，离不开对语言共性的洞察。目前方兴未艾的语言类型学研究的一个重要目标就是在人类语言的共性基础上寻找个性。因此，对搞外语的学者研究汉语或研究外语，应抱着殊途同归的态度。想想日本学者在汉语研究方面的雄厚实力吧：太田辰夫、衫村博文、木村英树、古川裕等等，对于他们而言，不也是在做外语研究吗？而我们要想保持汉语研究方面的领先地位，也必须有开阔的视野啊。
较研究对象而言，因实际研究过程造成的“两张皮”现象更为复杂。汉语语言学者大都具有阅读国外语言学文献的能力，但在实际研究过程中，能够把对国外语言学理论的借鉴和汉语实际有机结合起来并非易事，而套用、照搬国外语言学理论的情况在汉语学界和外语学界都存在着，这种情况也是“两张皮”形成的重要因素。拿在美国居于主流的生成语法学派而言，几十年来未曾对我国大陆的汉语语言学产生什么大的影响。《现代汉语》教材在很大程度上采用的实际上是朱德熙先生构建的中国结构主义语言学体系。为什么？因为朱先生把对美国结构主义语言学的借鉴和汉语实际有机结合起来研究，提出了富有创见的汉语语法体系。而多年来，能够在生成语法理论和汉语研究实际两大领域中游刃有余的学者凤毛麟角。谈到生成语法，汉语学界不少人的看法就是，那种东西不适用于汉语，或是汉语能像那样“画公式”地研究吗？（这里又涉及到文理科中存在的“两张皮”了）。外语界的学者对于国外语言学文献往往更为熟悉，但又缺乏结合汉语实际的研究经验。近些年，随着徐杰、石定栩、蔡维天、邓思颖、潘海华等学者合理运用生成语法理论研究汉语语法现象的力作在《中国语文》上的发表以及此类专著的出版，越来越多的人才开始改变以前的片面认识。我们也注意到这种情况：目前我国大学中文系和科研单位从事汉语研究的知名学者，大都非常熟悉国外语言学文献，具有国际学术视野。
最后说说人才培养方案问题，小生在写现代汉语研究论文时，也常常提醒自己要有点“语言类型学”和“历时”的眼光，但无奈基础差、底子薄，力不从心。swell姐提出的“两张皮”问题，不仅存在于汉语学界和外语学界之间，也存在于汉语学界与少数民族语言学界之间，甚至现代汉语学界与古代汉语学界之间。记得读书时曾有幸听得戴庆厦先生一次讲座，说到如果能多了解些少数民族语言，就能更深刻地解释“败”的致使义和非致使义用法的并存了。读萨丕尔《语言论》，对他如此驾轻就熟地使用多种印地安语语料进行论述非常佩服。诚然，一般人成不了名家，更成不了大师，但我们也总得不断超越，与时俱进，我们语言学的人才培养方案还有待完善。我建议推广中央民族大学、华中师范大学设语言学系的做法，更加系统地开设语言学课程，当然北大语言班的培养方式也值得其他高校学习，这样有利于融会贯通，解决“两张皮”问题。
“linguist”本来就有两个意思：1.语言学家；2.通晓数国语言的人。这两个意思也应该是相通的。

woshihuiyuan

　　当代中国最牛的语言学家是谁？是香港城市大学的徐烈炯。（黄正德等不算，因为不是在中国。）只有徐在Language上发表过论文！
　　徐是搞外语出身。去香港之前是复旦学大外语系系主任。他在内地教了一个博士叫程工；到香港后教了一个博士叫刘丹青，这两个人也是比较牛的。
　　另外一个比较牛的人是谁？是社科院语言所所长沈家煊。他也是搞外语出身。
　　Swell姐姐说的南方搞语用学的是不是何自然？说的北大的权威是不是胡壮麟？所有不会做语言本体研究的人只能叫翻译家，不能叫语言学家，因为他们只会搞翻译和介绍。
　　Swell姐姐大概是外语系的？你可要立场坚定啊。汉语研究是大有可为的！据说沈家煊是很看不起那些只会搞译介的人的！
　　太田辰夫汉语研究是很厉害的！衫村博文、木村英树、古川裕一般般啦。还不如志村良治、香板顺一啊，更不如入矢义高、桥本万太郞啊！不过不要因为太田辰夫汉语研究做得好，便以为我们也可以把英语研究做得好啊！这是没有可比性的啊。日本人对汉语汉文化的熟悉程度要远远高过中国人对英语和英美文化啊。
　　给Swell姐姐推荐一篇文章啦。徐烈炯《外文系怎么办》，《外国语》2004第1期。题目是个歧义句，“外文系”可以当施事，也可以当受事。
    

slough98

“当代中国最牛的语言学家”这种提法到底妥不妥？也不好简单地说“谁”不如“谁”。学者的成就和名气有大小之别，然而学术界毕竟不同于娱乐圈，不好搞什么“排行榜”之类的东西。更何况名气和成就也还不一定成正比。目前中国语言学已发展出若干有影响的学派，百川奔流，各有所长而同归于海。woshihuiyuan提到的几位先生成果卓著，小生对他们非常敬仰。作为晚生后辈，我们还要向陆俭明、邢福义、张斌、马庆株、范晓、徐通锵、鲁国尧、詹伯慧、李如龙、蒋绍愚、符淮青、于根元等先生和诸多中青年的有为学者学习，博采众长，务实创新，方为结合汉语实际又兼具国际视野的正确的求学之道。

louselice^_^

当代中国最牛的语言学家是谁？是香港中文大学的王士元（梅祖麟等不算，因为不是在中国）。他第一次具体论述了“词汇扩散”作为语音演变的主要机制的假说（1969)，至于他都在哪里发表过文章，就不提了，需要指出的是，王先生在电子电气工程系。


呵呵，套用woshihuiyuan 兄的话，兄不要介意阿。接下来就不捣乱了，说正事。

swell姐姐所在的外文系怎能如此武断呢？马秋武先生是英语系的，但他做的天津方言连读变调的论文却有很多是以中文形式在《当代语言学》上发表的，那也算是核心了吧。

至于翻译，呵呵，姐姐不提也罢，想想就知道是在腐败中工作，还是学校相对好一些阿

woshihuiyuan

嘿嘿，我的话有人套用了，看来是很精彩啊！   

louselice^_^兄，可能我没表达清楚，我想说的是，在中国成长起来的、没有海外背景的学者，所以我专门把黄正德等排除了。而且，我主要是想参与swell姐姐发起的讨论，因为徐烈炯正好是外语系出身。

其实正如slough98兄所说，牛人多的是，谁比谁更牛，没法量化。不过，我觉得做语言学，要以是否有国际影响来衡量其成就的大小。其实，任何学科都应该用这个标准吧？关起门来，自己玩自己，不好玩。

套用叮叮糖MM的话说：俺们大家都要努力~~~~~~~~~~~

    

louselice^_^

引用第14楼woshihuiyuan于2006-08-10 01:34发表的“”:
嘿嘿，我的话有人套用了，看来是很精彩啊！   

louselice^_^兄，可能我没表达清楚，我想说的是，在中国成长起来的、没有海外背景的学者，所以我专门把黄正德等排除了。而且，我主要是想参与swell姐姐发起的讨论，因为徐烈炯正好是外语系出身。

其实正如slough98兄所说，牛人多的是，谁比谁更牛，没法量化。不过，我觉得做语言学，要以是否有国际影响来衡量其成就的大小。其实，任何学科都应该用这个标准吧？关起门来，自己玩自己，不好玩。
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呵呵，没有海外背景，这个就筛掉了很多人啊。

李方桂先生早年留学美国，师从萨丕尔、布龙菲尔德等，获芝加哥大学语言学博士学位。

赵元任先生也是留学美国。是俺的偶像^_^

袁家骅先生曾留学英国，早年治英国语文。

岑麒祥，中山大学英语系毕业，曾留学法国巴黎大学。

王静如，1933年赴法、英、德等国深造。

吕叔湘先生，1936年去英国留学

丁声树先生1944-1948年在美国考察。兼任哈佛大学远东语言部、耶鲁大学研究员语言学部研究员。

高名凯先生1936年留学法国攻读语言学。

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对徐烈炯先生的了解不是很多，只看过他的书，知道他是香港城市大学的教授、加拿大多伦多大学教授、至于原来任职复旦等等就不多提了。

沈家煊、刘丹青两位先生的讲座俺听过，很敬佩他们。


感觉兄台比叮叮糖的学识高很多，何必引他的话呢^_^





    

天人合一

引用第15楼louselice^_^于2006-08-10 10:29发表的“”:


感觉兄台比叮叮糖的学识高很多，何必引他的话呢^_^  .......

这话要是别人说，我就要说他挑拨离间了，呵呵。但是louselice^_^说出来，就很好玩了，呵呵。

louselice^_^

引用第16楼天人合一于2006-08-10 10:31发表的“”:


这话要是别人说，我就要说他挑拨离间了，呵呵。但是louselice^_^说出来，就很好玩了，呵呵。

这，我倒觉得，叮叮糖就会耍嘴皮子，要引用，也应该引用听雨、雪融、天人。。。。。等有识之士的话。

那个顽皮的叮叮糖应该不会介意我这么说 ^_^

swell

徐烈炯的文章“外语系怎么办”以前看过，觉得里面有很多观点是不错的，但也有不少偏见。^_^

语言学的主流是形式语言学？语言学难道就只有形式语言学才算是真正的科学研究？只有研究形式语言学才能增加人类的知识？如果说形式语言学与文学不同，有天壤之别，那么形式语言学与功能语言学难道就没有巨大的差别？社会语言学呢？心理语言学呢？。。。研究语言真的只有形式化这一条途径吗？

说应用语言学不同于形式语言学我没有意见，但是说从事应用语言学研究不需要语言学理论基础，我不敢苟同。应用语言学研究当然不需要形式语言学的支持，但如果说它也不需要社会语言学和心理语言学等学科的理论基础，那是胡扯！！

本科生的年代，看了一本introduction to transformational & generative grammar，觉得烦透了，怎么动不动就来一个树状图呢？怎么可以这样简单化呢？表层结构和深层结构的提法虽然很好，但是从深层结构到表层结构，其转化的机理，至今依然只是臆测。更为让人受不了的是，乔姆斯基用来说明理论观点的例证，大多是自己造出来的句子，而不是生活中自然的语言。“外语系怎么办”一文中有一个数学出身的外语系党支部书记，觉得语言研究应该如同数学研究那样，采用推导的方法，否则不能算是科学研究。有趣的很，乔姆斯基也是数学出身的。语言研究当然可以根据研究人员各自学科的特点有所偏重，但是认为只有形式化一条途径，排拒其他方法，既是有点霸道了，也是昧于当今语言研究的现状的。事实上，在哲学家、人类学家和心理学家中，都有人从自己学科的特点从事语言研究的，都增加了人类知识，都是合理和必要的。

文学与语言学固然不同，但是一定要老死不相往来吗？研究文学的看不懂形式语言学的专著，这点我基本同意。但是说研究文学的和研究语言学的没有相互借鉴的可能，那也是胡扯！也是昧于事实。结构主义语言学不是剧大地推动了当代西方的文学研究吗？形式语言学的研究现状是什么我现在不太清楚，印象中是句法描述比较有成果，而语义研究则是它的弱项。形式语言学的研究成果主要用于机器翻译，电脑系的老师使用徐烈炯的著作而文学研究人员对他的作品不感兴趣，那是很自然的事情，不能成为轻视其他学科的理由，因为知识正是因为可以共享或借鉴才有价值的。

最后说一说翻译。徐烈炯说翻译不是研究，这种观点好比说讲话或写作或文学不是研究一样，没有任何意义。街上卖茶叶蛋的老阿婆都知道。但是说翻译不重要，那也是胡扯！自己的形式语言学研究成果有可能用于机器翻译的研究，却反过来说翻译不重要，这是什么话？真是情何以堪！翻译与翻译研究是两个完全不同的概念，正如创作小说与研究小说是两个不同概念那样。精通语言学或精通外语，就能胜任翻译工作，这种提法也是瞎扯！日常生活交际的翻译也许精通语言学的人能够胜任，但是叫人家既翻译文学作品（不考虑不同的文类），又翻译法庭抗辩，然后又叫他翻译纳米等等科技文献，而且样样要做得很好，能够胜任，精通语言学的人不拿菜刀追杀你老徐才见怪呢！！嘿嘿！

至于把译作或教学心得体会当成科研材料去申请职称评定，这个与体制有关，而与申请者的素养无关。有什么的游戏规则就会有什么样的游戏参与者。印象中自己学校有某个职称级别审批权限的，比较容易弄虚作假，否则大多不会有人拿译作充当科研成果。不过纵然省教育厅职改办组织专家团对职称评定进行把关，也要看看申请人的能耐，天线是不是很长，否则译作或心得体会也是过不了关的。前年省里通过校人事处寄来某个人的省报副高代表作，然我匿名审稿，看看合不合格。里面有译作两部，大概有80万字，省级以上学术论文5篇（不是心得体会），对照省里的有关文件，当然不合格。拿到材料的当天晚上，领导打来电话，让我通融一下，说申报人的导师打电话来求情的，而这个导师又是省里的专家团成员。你说我怎么办？论文看完，译作翻了翻，评语的草稿写了三遍，结论想了一个晚上，只好添上“基本合格”，把球踢出去！后来据说专家团匿名投票，fired!

louselice^_^

“语义研究则是它的弱项。”给姐姐推荐一本书《形式语义学引论》，本书详细介绍形式语义学的基本内容、主要技巧和方法，可供大学语言和语言学专业的高年级本科学生及硕士、博士生作研习，参考之用。对自然语言分析和处理感兴趣的计算机、数学、哲学、逻辑和人工智能专业的学生也可从本书中获得系统的语义学知识。


至于评审的，其实语言学专业也是如此。曾听过核心杂志总编的讲座，听着就想笑。