读书沙龙第一期：与刘志侠一起阅读梁宗岱

Gossudar

真正的诗人，本身就是一首风华绝代的诗。梁宗岱先生，就是这样一位诗人。“Je cueille les / chrysanthèmes sous la haie de l'est: Calme et / splendide m'appara顃 le Mont du Sud.”这是宗岱先生游学法国时译成法语的陶渊明诗句“采菊东篱下，悠然见南山。”宗岱先生一生中，缘于时局，亦曾两度归隐，钻研草药。阅读这样一个“本真诗人”，是我们的一种幸福。

晚近，宗岱先生的著译与评述宗岱先生的文字时有出版：http://book.lrbook.com/search?Pa ... %DA%E1%B7&slt=0，刘志侠主持的“梁宗岱著译精华插图本”（中央编译出版社, 2006）就是其中一种。

	《梁宗岱选集》 作者:梁宗岱著 刘志侠，卢岚编  出版社:中央编译出版社  出版日期:2006  ISBN:7-80109-811-0   简介:本书将梁宗岱在诗歌、评论、译诗、译文方面的成果精选到本书之中。   主题词:梁宗岱（1903～1983）－文集   更多同类图书:文学>中国文学>作品集
	《罗丹论》 作者:（奥）里尔克（Rilke,R.M.）著 梁宗岱译；刘志侠校注  出版社:中央编译出版社  出版日期:2006  ISBN:7-80109-813-7   简介:本书是梁宗岱翻译的《罗丹论》全文，插有罗丹的著名雕塑图片几十幅。   主题词:罗丹，A.（1840～1917）－雕塑－美术批评；罗丹，A.（1840～1917）－绘画－美术批评   更多同类图书:艺术>雕塑>雕塑理论>雕塑评论、欣赏
	《蒙田试笔》 作者:（法）蒙田著 梁宗岱译；卢岚校注  出版社:中央编译出版社  出版日期:2006  ISBN:7-80109-812-9   简介:法国著名文学家蒙田的随笔在世界文学史上有着重要地位，本书由卢岚女士校注并附蒙田故乡寻访记。   主题词:随笔－作品集－法国－中世纪   更多同类图书:文学>欧洲文学
	《诗与真》 作者:梁宗岱著 卫建民校注  出版社:中央编译出版社  出版日期:2006  ISBN:7-80109-814-5   简介:本书收集了梁宗岱在其文艺评论集《诗与真》和《诗与真二集》中的所有评论文章。   主题词:诗歌－文学研究－世界－文集   更多同类图书:文学>世界文学>作品评论和研究>诗歌>连续性出版物
	《诗与真续编》 作者:梁宗岱著 刘志侠校注  出版社:中央编译出版社  出版日期:2006  ISBN:7-80109-815-3   简介:本书收集了中国现代著名诗人、评论家梁宗岱的评论文章。   主题词:诗歌－文学研究－世界－文集   更多同类图书:文学>世界文
	《一切的峰顶》 作者:（英）莎士比亚（Shakespeare,W.）等著 梁宗岱译；刘志侠校注  出版社:中央编译出版社  出版日期:2006  ISBN:7-80109-816-1   简介:本书是梁宗岱译诗集，其中包括《一切的峰顶》和《莎士比亚十四行诗》、歌德《浮士德》、法译《陶潜诗选》等，反映了梁宗岱在诗歌翻译方面的成就。   主题词:诗歌－作品集－世界   更多同类图书:文学>世界文学>作品集>诗歌集

这套书，着力于校勘，文本可资采信；增华以注疏，背景资料丰盈。而Dasha，也得缘于这套书，结识了刘志侠先生。

刘志侠，广东人，1941年生。毕业于中山大学及巴黎大学法国文学系，现居巴黎。有著译多种，是新加坡、香港等地的著名专栏作家。（刘志侠著《“巴黎五色笔”系列》花城出版社, 2001. 封底）

如今，Dasha有幸将刘志侠先生“骗”进了书园，听雨斑竹闻讯，建议开展与刘先生相关的读书活动。刘志侠、卢岚伉俪，曾经亲炙宗岱先生，而我们，已经无缘目睹宗岱先生音容。所以，Dasha提议，“与刘志侠一起阅读梁宗岱”，做一回宗岱先生的“再传弟子”。

傻按：再次感谢在“专家找书”区曾经为Dasha下载数种“梁宗岱著译精华插图本”的书友yylt兄。

依荷听雨

由于是第一次举办沙龙活动，大家都没经验，为方便大家交流，我简单的规定下：
1、第一期读书沙龙由Gossudar 宣布沙龙开始，直至Gossudar 认为应该结束时结束。

2、等Gossudar 宣布沙龙开始后，大家就在此帖内以跟帖形式交流。

3、发较长的学术类文章或较长的读后感的书友请在读书参考另开新帖，标题前加“读书沙龙”字样，该主题帖链接请在沙龙开始后到此帖登记。

4、本期特邀嘉宾：liuzhixia 、hejaoui 、kael、marj8181、哲人王 、汗蚂、Zhumeng。


  

这里可以收获知识，收获智慧；收获感悟，收获信任；收获友谊，收获真情；收获人生，收获完美…… 来吧，朋友们，请走进Gossudar主持的沙龙，和刘志侠先生一起阅读梁宗岱。

bibliomaniac

赶快搬凳子，占在前排。

倒想知道刘志侠版梁宗岱和黄建华版梁宗岱有什么不同。卢岚的散文，亦我所爱看。

Gossudar

引用第2楼bibliomaniac于2007-12-09 14:16发表的 :
赶快搬凳子，占在前排。

倒想知道刘志侠版梁宗岱和黄建华版梁宗岱有什么不同。卢岚的散文，亦我所爱看。

缺哪种电子版，Dasha发给你。目前的遗憾却恰恰是卢岚先生校注的那本《蒙田试笔》没有电子版。

Gossudar

貌似可以开锣登场啦，大家开始吧！
感兴趣的话题，刘志侠先生，还有Dasha“圈笼”来的师长、网友，就会冒出来跟贴的。筑巢引凤，是之谓也。

老先生既然认为与主题无关，我删除

liuzhixia

各位好！
谢谢版主和Gossudar君让我参加读书会，与各位交流。
卖花人赞花香，我也不避嫌，先来开场白。

我和卢岚从1999年开始收集及整理梁宗岱著作，并邀得朋友帮助整理，在中央编译出版社刊印了两套书：
一、2003年《梁宗岱文集》四卷（纪念梁宗岱一百岁诞辰）
二、2007年《梁宗岱著译精华插图本》六本
前者为全集（以当时所得资料而言），出版后反应不错，但整套出售，不合私人收藏，出版社建议出单行本，这便是现在要读的书。
这些书大部份使用旧书名，但内容“扩大化”，除了合并，还增加了全集出版后收集到的佚文，重新校订、注解及增加插图。编辑原则是以作者生前过目的最后版本（单行本或刊物）为蓝本，引文及翻译尽量按原文校刊，某些作品（例如《蒙田试笔》）几乎是逐字对照。这套书读者反应不错，出版三个月已再重印。

这里是读书沙龙，只讨论文学创作，私人生活题目不会得到回答。
有人问起和坊间另一套版本差别，这不是应该由我回答的问题，但上面一句已是其中差别之一。
    刘志侠

梁宗岱先生是位有名的翻译家
能否谈谈梁先生在翻译时是以直译为好，还是更注重意译，更注重作者的再创作
能否讲讲梁先生认为翻译上的需要注意的要点，特别是诗歌的方面
谢谢

Gossudar

引用第7楼enterin于2007-12-09 21:32发表的 :
梁宗岱先生是位有名的翻译家
能否谈谈梁先生在翻译时是以直译为好，还是更注重意译，更注重作者的再创作
能否讲讲梁先生认为翻译上的需要注意的要点，特别是诗歌的方面
谢谢

建议enterin兄自己先阅读一下《诗与真》、《诗与真续编》。

关于刘志侠先生此版“梁宗岱著译精华插图本”的《罗丹论》，Dasha在自己的“里尔克汉语译本系年（1929～2007）”胡言乱语如下：

一直勾留在古文字环境中的Dasha对“校注”二字十分感兴趣，因此不加犹豫就购买了。购买此书后的最大收获就是关于宗岱先生翻译此文所据原始文本问题，刘先生功力十足。后来于久已不去的超星论坛发现刘先生PM赠书，惶恐之至。刘先生乃宗岱先生亲传弟子，书中的法语、汉语考证校订对理解里尔克、罗丹、罗丹作品……乃至修习法语，有不可估量的辅助作用。只是中央编译出版社是Dasha所不敢采信的出版社，书中前后文字、体例不统一之处，恐怕该出版社的编辑是没有能力校订出来的。

http://www.myrilke.com/text.asp?ID=1648

bibliomaniac

引用第3楼Gossudar于2007-12-09 14:24发表的 :

缺哪种电子版，Dasha发给你。目前的遗憾却恰恰是卢岚先生校注的那本《蒙田试笔》没有电子版。

谢谢DASHA兄！想看看刘志侠先生校注《一切的峰顶》，麻烦发邮箱xuanjiuzhou@126.com。

当然也要谢谢刘志侠先生！对这个活动的内容还不了解，梁宗岱很有个性，趣闻轶事一定不少，希望刘先生能讲些有关的八卦，越琐碎越好，呵呵。

liuzhixia

引用第7楼enterin于2007-12-09 21:32发表的 :
梁宗岱先生是位有名的翻译家
能否谈谈梁先生在翻译时是以直译为好，还是更注重意译，更注重作者的再创作
能否讲讲梁先生认为翻译上的需要注意的要点，特别是诗歌的方面
谢谢

尝试过翻译的人都知道直译和意译互不相悖。
梁宗岱关于译诗的原则在《一切的顶峰》序言中已详加说明，请参考。校注时与原文对照，所得印象是梁氏直译为主，但不吝意译。
至于“翻译上的需要注意的要点，特别是诗歌的方面”，则应参考梵乐希的《法译陶潜诗选序》（梵是有名的诗论家）：

　　……然而，存在一种对文字轻重和强弱的感受力，存在一种对句法的功能如同器官般的深刻支配力，一种对形式的连贯、对文章单位的调配和对构成文章的遣辞造句的爱好：在作品中觉察出这些东西，等于看到一个作家的前途。
　　如果涉及诗歌，音乐是绝对的条件：要是作者不重视音乐，不在上面花心思，要是发现他的耳朵迟钝，要是在诗的结构中，节奏、音调、音色没有占重要的地位，不跟意义平起平坐，那就不要对这个人抱希望。他想唱歌而无唱歌的迫切感，他使用的词语令人联想起其他词语。（卢岚译文）

换而言之，写诗最起码的条件是讲究遣词造句和重视音乐感，译诗同样如此。

     刘志侠

以前上课，翻译时。我有时是在用好词好句还是简单直白中作选择
有时觉得译得准确但枯燥，如果稍微丰富点，又觉得搀杂自己的东西。常常在几种翻法中，难以选择。自我觉得似乎有些冲突
至于诗词从未翻过，所以向老先生请教要点，能否分享些梁先生和老先生的翻译经验
诗词方面 我只知道没有韵律是无法译诗词

刘志侠老师提到的《一切的顶峰》序，我对最后一段印象深刻：

]“至于译笔，大体以直译为主。除了少数的例外，不独一行一行地译，并且一字一字地译，最近译的有时连节奏和用韵也极力摹仿原作——大抵越近依傍原作也越甚。这译法也许大笨拙了。但是我有一种暗昧的信仰，其实可以说迷信：以为原作的字句和次序，就是说，经过大诗人选定的字句和次序是至善至美的。如果译者能够找到适当对照的字眼和成语，除了少数文法上地道的构造，几乎可以原封不动地移植过来。我用西文译中诗是这样，用中文译西诗也是这样。有时觉得反而比较能够传达原作的气韵。不过，我得在这里复说一遍：因为限于文字的基本差别和译者个人的表现力，吃力不讨好和不得不越轨或易辙的亦不少。”[/

这段文字，首先给人的感觉是：一个诗译者须忠实于诗人原作的态度，以及极力模仿之而唯恐不逮的心情。我愿意用“老老实实”和“战战兢兢”来描述之，这也是我翻译法文诗的时候经常体会到的。

个人感觉，梁宗岱所说的“暗昧的信仰”，有着一个未明言的前提，那就是诗歌非比别的文字：一来，译诗是明知不可为而为之，在此种文字中存在的一首诗，在别种文字中必定无法完整再现；二来，诗又是文字的通感艺术，循着原作的字句和次序，通过“移植”，是可以再现诗意、节奏、韵律等。

或许，别的文字有直译、意译之分，但诗的翻译实在与别的文字的翻译有许多不同之处，我读梁宗岱法译陶潜诗、王维诗，这种感觉尤其强烈。所以，特别提一下梁宗岱的这个“移植论”，以供大家讨论。

Gossudar

宗岱先生所言：“诗，最高的文学，遂不能不自己铸些镣铐……”，前则有马建忠：

夫译之为事难矣，译之将奈何？其平日冥心钩考，必先将所译者与所以译者两国之文字深嗜笃好，字栉句比，以考彼此文字孳生之源，同异之故，所有相当之实义，委曲推究，务审其音声之高下，析其字句之繁简，尽其文体之变态，及其义理粗深奥折之所由然。夫如是，则一书到手，经营反复，确知其意旨之所在，而又摹写其神情，仿佛其语气，然后心悟神解，振笔而书，译成之文，适如其所译而止，而曾无毫发出入于其间，夫而后能使阅者所得之益，与观原文无异，是则为善译也已……。

马建忠《拟设翻译书院议》, 《适可斋记言》卷四

后有宗岱先生本人、卞之琳、何其芳等近乎执拗的诸种尝试，也有程曾厚等后辈力有所不逮的努力。此外，也有：

由于上述考虑，加上目前我们还没有这部史诗的完整译本，大学文学系科和社会上有此需要，不揣谫陋，先用散文把它译出来。

杨周翰译《埃涅阿斯纪》, 人民文学出版社 , 1984. 前言P34

这些事实坚定了译者采用散文体的信念。
  不言而喻，把诗译成散文等于用白水代替存放多年的美酒，味道相差甚远。译者的目的仅在于使读者通过译文了解《神曲》的故事情节和思想内涵，如欲欣赏诗的神韵及其韵律之美，就须要学习意大利语，阅读原作……

田德望译《神曲：地狱篇》, 人民文学出版社, 1990. 前言P32

乃至于，有专家学者评说前面傻引马先生的话说：“马氏虽对翻译提出了过高的要求……”（《中国翻译词典》林煌天主编, 第462页）

正好Dasha最近在读西洋诗律，也在思考“至少西洋格律诗如何‘移植’”的方法。愿献曝自己一些不成熟的想法：
刘志侠先生在前言里所举例梁译魏尔仑“la lune blance”，一音节译一汉字，可以很好证明宗岱先生的诗歌“移植”的“理论”与“成就”。但是，这种成功“映射”的可能性、可行性太低；而卞之琳、何其芳的“以顿代步”，又嫌太过灵活，阅读者划分是个的“顿”完全可能像中文系学生为古代汉语做句读练习一样结果千奇百怪。此外，英诗以“抑扬”应对拉丁语的“短长”，那么，汉语的“平仄”能够也依次类推吗？那些拥挤成团的“辅音”（consonant）怎么办？诗歌有区别于其他文体的“韵律”，这个韵律究竟如何“模写”？sonnet、Chanson de geste、Ode……移植成汉语的律诗、词牌……变成一定规范体式的新格律诗，还是“各村有各村的高招”？如果该诗被谱曲唱出（诗歌作为歌的特点被进一步强化），我们的译文不能够契合乐曲（可以说是翻译过程中并未能再现原诗的音韵），是不是就是最直接的失败呢？Dasha试图通过被谱成乐曲的诗歌和诗歌朗诵的音频直观“移植”，得缘于Dasha忽然想起家炜坐在Dasha的电脑前让Dasha听法语诗歌被唱出的mp3。因此，愿意跟家炜一道，听刘先生讲宗岱先生关于译诗的一切。

liuzhixia

译诗是最困难的翻译工作，这大概是不易之论了。我很佩服译诗的朋友，这是一种“成本/产品”不成比例的工作（人生苦短！），只有诗痴才会在这条路上艰难前进，他们找的喜悦也是我们这些局外人无法想像的。
文字工作和艺术一样，不是精密科学，如何“移植”中外诗歌是一门大学问，有点像“如何用毛笔宣纸画油画”或“如何用油画笔麻布画国画”那样，我相信有关的讨论会持续至世界末日，很难找出“四海臣服”的方法。
个人译诗经验很少，诗译也读得不多（要读便看原文），因为校注，梁宗岱的诗译倒是认真读过的，某些曾与原文对照，但没有想过总结梁氏翻译法，自知力有不逮。
印象倒可以谈一下，梁氏诗译（散文同样如此）植基于直译，形式上尽量与原诗接近，句子长短差异不大，为此他有时对原诗作增删（主要是形容词，前期多一些，后期少一些）。至于原诗的节奏和音乐感，我觉得他更重视中文诗句本身，他本身是诗人，讲究音乐感，译句一般都很悦耳。
我以为最好从实践中寻求“移植”方法，不断把成品拿出来，不必解释，由读者判断，如果作品得到大多数人认同，那就是好方法。
     刘志侠

醉乡常客

身处文化荒漠，书店里找不到刘先生的书。

homestudy

引用第15楼醉乡常客于2007-12-11 20:20发表的 :
身处文化荒漠，书店里找不到刘先生的书。

严重批评一下，想一个更好的借口，买不到书，问问大傻咋办！
网络时代了。。。


http://www.yiwen.com.cn/mybbs/an ... ID=18&id=144020
陆谷孙先生对梁宗岱先生在网上所说的一点印象，想听听刘老师的看法。

大家好!
說道譯時的音樂性和韻律,我還有一點想請教劉先生的:東西方在音階上的差異是否也會在譯詩上產生差別?眾所周知,漢族是一個缺乏史詩氣質的民族,從清純的<<詩經>>到宏麗的<<唐詩>>,婉約的<<宋詞>>,無不是流淌著或是清麗,或是抑揚的單音,卻絕無西方史詩的恢宏氣質---一如在音樂裡的五聲音階(似乎我們東方人天生對其有親和感),大多以獨奏或小型器樂協奏,卻無交響曲或瓦格納式的樂劇,---如果翻譯此類詩歌,不化為散文的話,如何體現原文的氣魄?我們的詩歌形式,或者說漢語的語法結構和文字粘連沒法體現西語的氣質,那該如何是好?語言體現著思維習慣,那麼如何在不同的框架(framework)裡嵌入異域的文化資源(resource)?
  還有就是關於西方文化一體的淵源:眾所周知,西語中大量來自古希臘.拉丁語的詞往往可以在各個語言裡找到對應詞,所以轉譯對於西語來說不成問題--甚至可以直接借用,移植,但是對於不同編碼的漢語來說,借用和移植不但不可能,就連音譯也常常使人摸不著頭腦---對於一個憑空出現的"概念",對於沒有母語文化背景的人來說,不啻是"異物"(Alienation),要等待他們被接受還要又一個漫長的"教化",或者說"熏陶","感染"的過程.所以說我們翻譯的,傳遞的不過是符號,一個特定的,似是而非的符號,--這個,我想對於對維特根斯坦(Wittgenstein)的悖論略知一二的仁兄一定是深有同感吧!!

lsxyxwys

没有听说过还有一个梁先生，今天初识了。

liuzhixia

引用第16楼homestudy于2007-12-11 22:10发表的 :
........
http://www.yiwen.com.cn/mybbs/an ... ID=18&id=144020
陆谷孙先生对梁宗岱先生在网上所说的一点印象，想听听刘老师的看法

译文和中文文章一样，不同文笔适合不同的读者。如今坊间十四行诗译本林林种种，经过时间长流的淘汰，谁优谁劣自有分晓。

梁译十四行诗始于1935-1936年。最早发表于1937年6月的《文学杂志》一卷二期，共两首。1938年10月再在香港《星岛日报&#8226;星座》发表了五首。1943年8月开始在《民族文学》连载，主编陈铨（吴宓弟子，清华等校德文教授）在编后记写道：

八年以前，梁宗岱先生从天津到清华园来，同我谈了一天一夜，袋子里就掏出了翻译的几首莎士比亚的商籁给我看。在这八年中间，经过无量数的修改，审试，最后才决定在本刊全部发表。像梁先生天资那样高，文字技术那样精的人，却肯这样埋头苦炼，这当然因为原著在世界文学上的崇高价值。这和时下一些以草率迅速，而自诩天才的廉价世界名著介绍者，作风大不相同。

但“全部发表”没有兑现，连载三期后该杂志停刊，移师至《时与潮文艺》，也只登了一期，前后总计四十首。
再越二十年，梁译再次冒头。1963年5月至1964年3月，香港《文汇报&#8226;文艺》以《莎士比亚十四行诗》为题，分三十二期一口气连载了梁氏的一百五十四首全译。编者介绍写道：

明年是莎士比亚诞生四百周年，梁宗岱先生应北京人民文学出版社之请，重译《莎士比亚十四行诗集》准备出书，全部共一百五十四首，“文艺”将优先发表。

1978年人民文学的版本便是在此基础上编印。梁译“无量数的修改”超逾十年，这个译本至少如陆谷孙先生所说，是一个“佳品“。
刘志侠