觚不觚

宋公明

————原来李零说过，惭愧！————

bulunuo

我对论语是一窍不通的，所以只算是为了骗分来着:
兄以“齐一变，至于鲁，鲁一变，至于道”为开头，作为后面的铺垫，有意思呀。但“孔子说文化是由简到繁，不断变迁，不断发展的。
在齐国起萌，在鲁国成熟的文化，虽然表面上变化了很多，但本质上是没变的”。似乎缺少证明，不知道如何获得。我理解里，孔子还偏向复古，个人理解孔子的道还是偏传统，所以齐国是没有多少文化，鲁国保存了不少文化，道则是文化的富裕状态。当然这段话也比较难解。“在齐国起萌，在鲁国成熟的文化”，一下子找不到根据。齐国比较富裕，常美女野兽，所以孔二看来是礼存得少了，但也有拯救的可能；鲁国传统得多，更容易守礼，将来入道也容易。
后面也比较难解。这种礼废的情况，也让孔二伤心，他拿出个齐国的觚，说这不像个觚，他理想中的觚是没有了，比较伤心失落了，所以痛喊了两句。

威望兄如果理解成“这个不像觚的东西仍然是觚”,孔先生不妨这样说：觚不？觚哉！”

解释比较传统了一点，权当凑趣。

懒扎衣

瓜不瓜？瓜哉！瓜哉！

bulunuo

钱穆先生的：
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（二二）
子曰：‚齐一变，至于鲁。鲁一变，至于道。‛
齐有太公之余风，管仲兴霸业，其俗急功利，其民喜夸诈。
鲁有周公伯禽之教，其民崇礼尚信，庶几仁厚近道。道，指王
道。孔子对当时诸侯，独取齐、鲁两国，言其政俗有美恶，故
为变有难易。当时齐强鲁弱，而孔子则谓齐变始能至鲁，鲁变
易于至道。惜孔子终不得试，遂无人能变此两邦。
白话试译
先生说：‚齐国一变可以同于鲁，鲁国一变便可同于道了。‛
（二三）
曰：‚觚不觚，觚哉!觚哉!‛
觚，行礼酒器。上圆下方，容二升。或曰：取名觚者，寡
少义，戒人贪饮。时俗沉湎于酒，虽持觚而饮，亦不寡少，故
孔子叹之。或曰：觚有棱，时人破觚为圆，而仍称觚，故孔子
叹之。饩羊之论，所以存名。觚哉之叹，所以惜实。其为忧世
则一。或说：觚乃木简，此属后起，今不从。
白话试译
先生说：‚觚早不是觚了，还称什么觚呀!还称什么觚呀!‛

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概说一下“齐一变，至于鲁；鲁一变，至于道”

周封诸侯，太公封齐，周公封鲁。太公和周公，都是开国重臣，但地位还是有差别，太公是周王朝的姻亲，异姓；周公旦是周武王的亲弟弟，宗亲，同姓。周公的封国鲁国，在诸侯国中，地位一直比较特殊，保留旧周典、旧周法，旧周道最多。昭公时，晋韩宣子到鲁国访问，在鲁太史那里看了《易》、《象》、《鲁春秋》，说，周朝的礼仪都在鲁国啊，我算是知道周公的德行，和周朝所以成就王业的缘故了（《左传》，昭多少年，忘了）。
《淮南子·齐俗训》有个故事，太公望和周公旦受封后见面，太公问周公，你打算怎么治理鲁国？周公说，搞“尊尊亲亲”这一套呗。太公说，完了，鲁从此以后要衰落了；周公问，那你怎么治理齐国？太公说：任用贤人，崇尚功利。周公说，那齐国后世一定乱套。这件事未必可信，但可以总结，鲁国走的，是周朝以孝治天下的路子。齐、鲁分封之初，实力相当，鲁国复古、保守，国道日衰。至齐桓公时，齐鲁两国之间差距，逐渐拉大。
孔子觉得，鲁国近周道，鲁国再进一步，就回到周朝的正道了。齐国虽强，不如鲁国近周道，所以说，“齐一变，至于鲁”。孔子复古，齐强鲁弱，看不清楚，准备抱着周礼跳井，坐在井底看天，是舍本求末。文化层上的东西，再好，顶不过经济，富强是硬道理，没有这个硬道理，再有文化，都是白搭。何况，孔子所钟爱的周礼，文化都算不上。孔子的历史观，也很不科学，他说“夏礼吾能言之，杞不足证也；殷礼吾能言之，宋不足证也。文献不足故也……”，顾颉刚说，这就是典型的拿传说当历史，既然文献不足，就不应该说“能言之”。（《古史辨》第七册）孔子见礼不见利，信讹不信史，是个大毛病。今山东，简称鲁，跟这个有关。其实，论国力，比富强，山东应简称齐。就算论历史长短，也应称齐。鲁灭于楚考烈王，齐国好歹还支撑到战国了呢。

delphine

实际上我并不了解这个典故，但是欣赏，甚至可说是喜欢斑竹的解读，因为极富想象力。
若我理解，也不过理解为：勿忘本也。。

但是就实用的观点而言，基本上是没错的，不过不能走向极端。审美有审美的价值，就好比你不能问刘翔为什么非要跑那么快，反正他没有汽车跑得快。审美和礼仪也有它产生的原因和社会结构，如唐纳德`布莱克认为，礼节和审美艺术的复杂精致程度与社会结构分层程度成正比。

原以为是斑竹不喜欢贵重而不适用的花间词，故邀帖提醒。。。因我本也反感华而不实之物，所以写得少了。不过，想起曾有人说：真正的花是花而不实。。。。

xxdong499

如果是庄子说的这句话，楼主的解释大概更合理些；
孔子说出这句话，我还是认为钱穆老先生（见23楼）解释的更加贴切些。

晏子后代

引用第16楼澹台秋水于2009-05-05 18:34发表的 :
觚啊觚


·妇好觚（商代） 通高25.6厘米

.......

这可是好东东，好精致哦，呵呵，送给威望兄觚酒，岂不妙哉？