李泽厚：不要拿《论语》掩盖我们最需要的东西

aπολλωv

提要:十多年前我对抗当时的反传统热，开始写作此书。但今天我却要强调，不要拿《论语》或者孔子来掩盖、冲淡和转移我们现在所需要的最基本的东西。

新京报：李老师，想跟您聊聊《论语》。
李泽厚：我不想谈。国内现在关于《论语》的争论很大，很多地方来过电话，我都没有讲。我不想加入争论，关于这场争论的一些具体情况也不了解，我倒是想听你讲讲这场争论的各方各派。

新京报：这些以后我细细跟您聊，但是现在我想暂时抛开这场争论。单纯地探讨一下《论语》。
李泽厚：其实争论是抛不开的，今天要谈《论语》，自然就会牵扯到这争论，我们如何来读《论语》？今天为什么要读《论语》？《论语》是不是凭考证就能读通？都跟现在的争论有关。更重要的是，读《论语》背后的复杂因素，一些人正在大搞复古主义，结合各种民间迷信，花大量钱财建庙宇，立巨像，搞祭拜，知识人也大倡立孔教、办国学，主三纲、穿汉服、贬五四、骂鲁迅，反对过圣诞，要用七夕代替情人节，用孟母节代替母亲节，用孔子纪年代替公元纪年，形形色色，热闹得很。我说干脆星期六星期天也不要过了，那也是基督教的嘛。所以，我以为这场争论要放在这样一个特定的大语境(还不只是“语境”)中来看，它不只是如何读《论语》的问题。

新京报：但是我觉得还是可以做一些深层次的探讨。现在的《论语》热，我觉得，不是因为于丹出现了，《论语》热了；也不是因为李零出现了，《论语》才热了。而是有一种内在的规律让《论语》热了起来。这也让我想起上个世纪八十年代的美学热。这两种热潮虽然不相干，但是热度很相近。《论语》为什么在这个时候热了？不是上个世纪的八十年代？
李泽厚：“《论语》热”当然不是因为于丹或者李零，恰恰相反，大家想回归传统，他们才被推了出来。“《论语》热”说起来原因也简单，在革命时代过去之后，人们想追求一种信仰以安身立命，处世为人。现在人们的物质生活改善了，去年我在《答问录》中说到“现在是‘四星高照’，声色犬马”，声就是music,色就是sex,犬就是dog,宠物，马是什么呢？汽车，car。这就是现代生活，无可厚非，但是在这样的状况下，大家又都很迷茫，怎么样安身立命？怎么样为人处事？中国没有《圣经》，大家就都到《论语》中去找了。但我以为今天中国需要的，还是“德先生”、“赛先生”。2004年我说：今天中国还是要启蒙，不要“蒙启”。(见《答问录》)


新京报：这正好是下面我想问的一个问题：在今天的语境之下，如果说我们需要的还是“德先生”、“赛先生”，还是“启蒙”，为什么还要读《论语》？应该怎么读《论语》？当初读您的《论语今读》，感觉有很多问题您在那里并没有展开来讲。
李泽厚：《论语今读》对一些问题的确一带而过、点到为止。留下了很多空白，例如《今读》中说到白牧之、白妙子夫妇的《论语辨》时曾说：“《论语辨》重语录的具体情境性，《今读》重语录的意义普遍性；一为考据性分疏，一乃哲学性阐释；一吻合学术新潮，彻底解构《论语》，抹去作为中国文化符号之孔子形象，一率仍旧贯，又力图新解以重建。”就是说，读《论语》有各种读法，有历史读法、哲学读法，其实还可以有崇拜读法、批判读法、消闲读法，等等等等。自由选择，多元并存。至于说怎么读最好，我觉得我没有能力回答，也不喜欢回答这个问题。但是要说读《论语》，一定要弄清楚孔子是什么人，他的原话原意是如何说的？我看这个可能性也不太大。因为《论语》与孔子的关系就并不很清楚，传统的说法，《论语》是孔子弟子(曾参和有若)的弟子的记录，再传弟子传太老师的话就未必准确，又是一派弟子传的，更难全面，所以康有为说，假使子张的学生来记录，孔子和《论语》的面目就大不一样，因为曾参和有若强调修养(内圣)，而子张是强调政治的。而从崔东壁到白牧之，好些人怀疑《论语》的一些篇章甚至绝大部分乃伪造，与孔子无干，这是他们“考证”出来的结论。《今读》也解说了这个问题，所以我虽极重考证，爱看考据文章，却不迷信、崇拜考据。

新京报：那么您觉得重要的是什么呢？
李泽厚：重要的这本书到今天能给我们什么意义？我们到底需要什么？读《论语》还是要从今天的现实出发。所以我提出“重意义的普遍性”，即古今中外都适用的原理原则。

新京报：您觉得《论语》能给我们提供刚才您所说的“德先生”、“赛先生”这些现代观念吗？
李泽厚：不能。这些观念是现代生活中产生出来的，孔子当然不能提供。但是除了现代观念，中国还需要其他的东西。《论语今读》中曾经说宗教性道德和社会性道德，孔子提供这个民族以生存的智慧，其中包括生命价值、人生态度、道德理想、境界情操以及勤劳、乐观、坚持不息等等，它具有一种普遍性。

新京报：这些就是您认为《论语》为现代生活提供的资源？那么你反对的是什么呢？
李泽厚：当然不止这些，《论语今读》里说过很多了，我不想重复。十多年前我对抗当时的反传统热，开始写作此书。但今天我却要强调，不要拿《论语》或者孔子来掩盖、冲淡和转移我们现在所需要的最基本的东西。

新京报：长期以来，我读论语，有一个疑惑，是关于《论语》的界限讨论的。我觉得《论语》作为一个修身的文本，是一套非常完美的体系，一旦它跨越了这个界限，进入了“治国平天下”这个层面，是非常要不得的东西。但这似乎是个悖论，后世人谈《论语》，津津乐道的恰恰是它“治国平天下”的功能。您怎么看？
李泽厚：刚才不是说过吗，因为《论语》本来就是两派，曾子一派主张修身，子张一派主张治国。现在流传下来的《论语》主要讲修身，它怎么能用来治国呢？但宗教性道德会对社会性道德有范导作用。值得好好研究。

新京报：这也是我正想说的，恰恰在过去，《论语》所表现出来的，是对于过去历朝历代的政治制度都产生了重大的影响。您怎么看？
李泽厚：过去两德是一个东西，不可分开，从孔子到荀子，再到董仲舒，《论语》对社会制度有建构(不只是范导)作用，但这也不完全是《论语》。儒家吸取包容了很多法家、道家、阴阳家的东西，这正是真正的儒家的特色所在，有转换性的创造，不盲目排外。

新京报：那您觉得我们今天需要一个什么样的孔子？
李泽厚：我没有答案，我更愿意把它作为一个问题提出来。我不赞成的是复古主义、民族主义的孔子。汉代有素王的孔子，宋儒有圣人的孔子，康有为民主的孔子，孔子的形象是不断在塑造过程中间的。

新京报：过去有很多家对于《论语》做过注疏，您都怎么看？
李泽厚：做完《论语今读》，关于《论语》的新东西我没看。《论语今读》引用最多的是程树德的本子。之所以做《论语今读》，就是对以前的本子不满意。

新京报：您在《论语今读》中曾经提出过一个问题，我觉得非常重要，那就是解读《论语》，第一步的工作是解构，但是只有解构是不够的，更重要的工作是重建。那么您认为该怎么重建？重建的难度在哪里？
李泽厚：这是个很大的问题。与其现在言之凿凿地说如何重建，不如大家一起努力，尝试去做。重建的难度，在于孔子不是神，假如孔子是神，就不难了。但《论语今读》说《论语》有“半宗教性”，就是想为重建做些工作。

新京报：《论语》不单是一个阅读的文本，更重要的是落到实践上。您怎么看？
李泽厚：我赞成你这种说法。《今读》曾引用程颐：“读《论语》，未读时是此等人，读了之后又是此等人，便是不曾读。”读《论语》，更重要的是落实在自己身心上，这也是《论语》的特点，不同于亚里士多德、柏拉图的“哲学”。但是孔子又不是神，他说的话并非句句是真理。

fenglong88

当一个定居美国的人，说“我们”时，我总是搞不清楚他的语境。

aπολλωv

呵，定居美国的人，说“我们”又如何

fenglong88

引用第2楼aπολλωv于2007-07-30 18:04发表的 :
呵，定居美国的人，说“我们”又如何

一、如果他入了美国籍，说“我们”时，可能并不只包括身在中国的我们，即我们=他+美国人+国内的人。


二、他身在海外，他的“我们”可能是指“他+海外华人”当然还可以继续划分。


三、我们还可能等于“他+国内的人”，然而隔靴搔痒尚且不可得，他一不关心，二不过问，三又置身另端，凭什么来说“我们”。



四、他能掐会算？身不动，膀不摇，就知道我们真正需要什么？我们需要的真是百年前的“德赛”？百年前中国需要“德赛”时，中国是有根的，现在还这样说，不如让我们直接变成美国的加工厂吧。

aπολλωv

从国家主义可以认同出“我们”，自然不代表这里的“我们”
从文化认同可以推出“我们”，李泽厚自然指的是这个意思
从价值认同也可推出“我们”，这就是人类主义视角

李泽厚是天生就在美国，还是在某年后移居的？

李泽厚上个世纪八十年代的青年导师。当代最具影响力的哲学家、思想家。现为中国社会科学院哲学研究所研究员、巴黎国际哲学院院士、美国科罗拉多学院荣誉人文学博士。八十年代，李泽厚不断拓展其学术论域，促引思想界在启蒙的路径上艰辛前行。九十年代，李泽厚客居美国，出版了《论语今读》、《世纪新梦》等著作，对中国未来的社会建构给予沉甸甸的人文关怀。

难道也要河南砖窑奴隶去学学复古
难道让每年近万起“群众闹事事件”也通过归复古根来解决
难道也让成千上万的上访大军，世界第一数量的性从业人员也去复古追求贞洁

fenglong88

引用第4楼aπολλωv于2007-07-30 19:31发表的 :
从国家主义可以认同出“我们”，自然不代表这里的“我们”
从文化认同可以推出“我们”，李泽厚自然指的是这个意思
从价值认同也可推出“我们”，这就是人类主义视角

李泽厚是天生就在美国，还是在某年后移居的？
.......

山中方一日，世上已千年。更何况，美国是自由的天堂，从天堂上看中国人，当然也可能看得更清楚，但我没有那样的视角。

今天的我们？还是十年前的我们？还是百年前的我们？对于一个词语来说“我们”没有变化，但对于时间来说，这个“我们”的差别很大。

难到“德赛”两位先生能解决这一切？ 也许能，但恐怕一切不过是想象出来的解决而已。想到初孙中山何尝没有想推翻清政府就天下大同，但结果发现天不遂人愿。美国人家家备枪也真是民主，但依然讳谈种族歧视。有些东西本就和“德赛”两位先生不相干的。如果硬说的话，这些纷纭事件背后，何尝不是德赛带来“利益”的种子在作怪呢？我怀疑这位身在他乡的学者，是否真的对兄所列的这些东西感兴趣并愿意知闻。

批判地继承并不意味着完全地复古。至于直接不敢接受的人，鲁迅早已说过了。

fenglong88

引用第4楼aπολλωv于2007-07-30 19:31发表的 :
从国家主义可以认同出“我们”，自然不代表这里的“我们”
从文化认同可以推出“我们”，李泽厚自然指的是这个意思
从价值认同也可推出“我们”，这就是人类主义视角

李泽厚是天生就在美国，还是在某年后移居的？
.......

山中方一日，世上已千年。更何况，美国是自由的天堂，从天堂上看中国人，当然也可能看得更清楚，但我没有那样的视角。

今天的我们？还是十年前的我们？还是百年前的我们？对于一个词语来说“我们”没有变化，但对于时间来说，这个“我们”的差别很大。

难到“德赛”两位先生能解决这一切？ 也许能，但恐怕一切不过是想象出来的解决而已。想到初孙中山何尝没有想推翻清政府就天下大同，但结果发现天不遂人愿。美国人家家备枪也真是民主，但依然讳谈种族歧视。有些东西本就和“德赛”两位先生不相干的。如果硬说的话，这些纷纭事件背后，何尝不是德赛带来“利益”的种子在作怪呢？我怀疑这位身在他乡的学者，是否真的对兄所列的这些东西感兴趣并愿意知闻。

批判地继承并不意味着完全的复古。至于直接不敢接受的人，鲁迅早已说过了。

yngwie

傷腦筋耶！不知道，我算不算在”我們”之中。。。

zsjcj112

这需要一个特定的语境耶：）

nopattern

呵呵，主要还是看他说得对不对。至于身份个人认为也重要，但不如观点重要，不能认为在国外就否定他的观点。

     我的感觉是的确如此。社会变革多年以后，我们强烈需要一些新的文化和价值观方面的东西，但是到底是什么很难说清楚。这些东西也许部分在《论语》中，但是我觉得不会全部在《论语》中。
     和历史上的文化更新一样(比如韩愈柳宗元的“复古”运动)，新的东西比较脆弱，总是需要依托老的有权威性的东西出现，这样才能在出现时减少阻力，取得成长壮大的时间。
     从这个意义上说，李泽厚所说后半句是对的 ，的确有“我们所需要的”，前半句是错的，我们需要《论语》或其他大旗来掩护我们真正需要的东西。
       我们应该可以拿《论语》来掩护我们真正需要的东西。

deva

二楼也太执扭了，呵呵，很多身处中国坐在高处的同志，也常常拿着稿子对着大家说“我们”，其中又有何尝有“我们”？在美国，就不能说“我们”，怪哉怪哉

无名

唉……马克思主义儒家

fish2fish

不知道大家对李零的《丧家犬》意见如何

thunder123

矫枉过正，不过多一种学术的声音总不是坏事，尤其在我们这个仍喜欢吹流行风，缺乏独立思考的国家。

coollamb

个人之见：重读论语可以，但是反对将论语狭隘民族化，反对将论语政治化。现在很多人为论语唱赞歌，我不反对。但是，不要太拿论语当回事，好像论语是解决社会问题的良方，除此之外再无其他。丢失了精神家园，不是简单通过一本论语就可以得到的。

钱一文

我不赞同李先生“一些人正在大搞复古主义，结合各种民间迷信，花大量钱财建庙宇，立巨像，搞祭拜，知识人也大倡立孔教、办国学，主三纲、穿汉服、贬五四、骂鲁迅，反对过圣诞，要用七夕代替情人节，用孟母节代替母亲节，用孔子纪年代替公元纪年，形形色色，热闹得很。我说干脆星期六星期天也不要过了，那也是基督教的嘛。”
  我们提倡对西方文化合理吸收，对本土文化发扬光大，达到互补目的。如果我们本土有的精华如：七夕、孟母节等完全可以抵消那些洋节日的影响，推广替代有何不可？如礼拜天非本土所有，却影响我们生活之深，借鉴合情合理；
    其实论语是不是孔子写得并不重要，一如周易是否是周公写的，作者只是个符号，重要的是留下的文化之精华；
  反思论语在今天突然热地发紫的背后原因倒比什么都重要；
  与其在枝节上争论不休或语言攻讦，倒不如踏踏实实从哲学、历史学、社会学等各个角度考证人们关注论语的背后深层原因。

winwun

除楼主和我以外，前面的跟贴都有书呆子嫌疑。

李泽厚还是有一点政治敏感度的。

前段时间，我坐在马桶上突然想起了“德”、“赛”二先生的音译问题，认为当时这两个词翻译得太到位了……今天忽见李先生言，与我心有戚戚焉。

当前中国，再不请进德先生，恐怕好日子也不会太长久了。

nopattern

引用第15楼钱一文于2007-08-03 13:09发表的 :
    我不赞同李先生“一些人正在大搞复古主义，结合各种民间迷信，花大量钱财建庙宇，立巨像，搞祭拜，知识人也大倡立孔教、办国学，主三纲、穿汉服、贬五四、骂鲁迅，反对过圣诞，要用七夕代替情人节，用孟母节代替母亲节，用孔子纪年代替公元纪年，形形色色，热闹得很。我说干脆星期六星期天也不要过了，那也是基督教的嘛。”
  我们提倡对西方文化合理吸收，对本土文化发扬光大，达到互补目的。如果我们本土有的精华如：七夕、孟母节等完全可以抵消那些洋节日的影响，推广替代有何不可？如礼拜天非本土所有，却影响我们生活之深，借鉴合情合理；
    其实论语是不是孔子写得并不重要，一如周易是否是周公写的，作者只是个符号，重要的是留下的文化之精华；
  反思论语在今天突然热地发紫的背后原因倒比什么都重要；
  与其在枝节上争论不休或语言攻讦，倒不如踏踏实实从哲学、历史学、社会学等各个角度考证人们关注论语的背后深层原因。

     
     《论语》重新兴起的原因，其中之一，个人认为就是
     “ 社会变革多年以后，我们强烈需要一些新的文化和价值观方面的东西”。
     但是这些是什么我们自己也不太清楚。如果有人能够清楚地或初步清楚地阐述我们所需要的东西，那他/她就是我们这个时代的文化大师。这个过程应该就像“欧洲文艺复兴”一样。整个过程应该是各个方面都有进展，而且是一个逐步的过程，在这个过程中，中国的文化大师们应该逐步会显现。